Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Другие породы пчёл » Кое что о современном состоянии карники


Кое что о современном состоянии карники

Сообщений 631 страница 660 из 786

631

Anatoly написал(а):

И как изволите Вас понимать?

Вы серьёзно надеетесь понять женщину?

Anatoly написал(а):

Вы не отпустили

Да, но вовсе не для того, чтобы вы заставляли меня искать подтверждения вашим утверждениям.

Anatoly написал(а):

трутни преследуют запертую в клетку матку, поднятую вверх на воздушном шарике

Вот тут бы их всех поймать и проверить на принадлежность к расе матки!

0

632

тёмная написал(а):

Вот тут бы их всех поймать и проверить на принадлежность к расе матки!

Посыл неверный.....нужно поймать (найти в траве бедняжек) тех трутней, которых выбрала матка Т. е. которые оплодотворили матку и проверить их на принадлежность к расе матки!

0

633

БВВ написал(а):

нужно поймать (найти в траве бедняжек) тех трутней, которых выбрала матка Т. е. которые оплодотворили матку и проверить их на принадлежность к расе матки!

Тоже

БВВ написал(а):

Посыл неверный

Матка то в клеточке !

0

634

dm.medvedev73 написал(а):

Матка то в клеточке !

И то верно...! Тогда определение породной принадлежности трутней докажет лишь наличие "дискотеки"!А предпочтение матки по трутням так и останется тайной!

Отредактировано БВВ (2012-12-09 14:25:37)

0

635

БВВ написал(а):

А предпочтение матки по трутням так и останется тайной!

В этой тайне и вся сила природы..   Помноженная на миллионы лет..  Чем больше плотность станков ИОМ - тем слабее потомство.. Мёда наверное больше.. Стал ли он полезнее за последние 100 лет?

0

636

БВВ написал(а):

предпочтение матки по трутням так и останется тайной!

Вы невнимательно читали тему. Это определяется по её потомству.

0

637

тёмная написал(а):

Вы невнимательно читали тему. Это определяется по её потомству.

Даже и  не пытайтесь "замутить воду"!Породная принадлежность потомства определяется породой(расой) матки и трутня!Для того, чтобы контролировать потомство  и придумали ИОМ!Иначе , невозможно определить с трутнем какой породы (расы) спарилась матка!А также ввели термин "матки свободного спаривания"!
А разговор в теме шел о предпочтении маток при спаривании!Будьте внимательнее!

0

638

БВВ написал(а):

Иначе , невозможно определить с трутнем какой породы (расы) спарилась матка!

Для тех, кто в танке и не прочитал мою ссылку:
Разработку методики определения породной  принадлежности отца рабочих пчел по их экстерьеру при условии, что известна порода матери, проводили следующим образом. С помощью инструментального осеменения получали помесных рабочих пчел СрХКав, СрХИт, ; КавХСр, КавхИт, у которых определили экстерьерные признаки: длину хоботка, окраску .и расстояние между выступами 3-го тергита и кубитальный индекс. По этим данным определили статистические параметры каждого признака, характер распределения пчел по каждому из них и корреляционную изменчивость между этими признаками у пчел,различного происхождения в сравнении с чистопородными. По.трансгрессии изученных признаков у сравниваемых групп рассчитывали точность определения породы отца.

0

639

тёмная написал(а):

Разработку методики определения породной  принадлежности отца рабочих пчел по их экстерьеру при условии, что известна порода матери,

Не уползайте от темы...

Методика позволяет определить  с  некоторой точностью породную принадлежность трутня осеменившего матку по экстерьеру рабочих пчел!
Но не отвечает на вопрос  "Присуща  ли матке избирательность при выборе  трутня при свободном спаривании?"

0

640

БВВ написал(а):

Не уползайте от темы...

Тем называется "Кое что о современном состоянии карники".

БВВ написал(а):

Но не отвечает на вопрос  "Присуща  ли матке избирательность при выборе  трутня при свободном спаривании?"

На этот вопрос отвечают (по мнению диссертанта) результаты, полученные по этой методике.

0

641

тёмная написал(а):

На этот вопрос отвечают (по мнению диссертанта) результаты, полученные по этой методике.

Мнение диссертанта может не совпадать с мнением читателей его методики!

0

642

Anatoly написал(а):

О коренном отличии местной пчелы от привозной
Шалишь, Прозаик! В этом своем мнении ты можешь убедить себя. Зная твой искрометный ум, дар писателя и харизматичность, уверен, что сможешь убедить и многих окружающих. Но только не пчелок.
Менее года тому назад, проведя серию опытов по определению породной принадлежности своих и соседских пчелок, ты был как никогда близок к Открытию. Открытию коренного отличия пчелы местной от привозной. Но толи поленился выполнить полный анализ полученной информации и сделать из нее выводы, толи текучка заела, но факт остается фактом: обозвал СР трутней «сексуальными маньяками» и успокоился…
А информация, напоминаю, была следующая:
- на незначительном расстоянии стояли две пасеки;
- на первой жила карника;
- на второй – карника и несколько (три?) СР;
- за несколько лет такого проживания породные признаки СР семей остались практически неизменными;
- за то же время карника стала похожа на «винегрет».
На мой взгляд это говорит о следующем:
- семьи СР породы, будучи по определению местными, живут в мире и согласии с окружающей средой, которая является им родной. Перед ними не стоит проблема обеспечения выживаемости, требующая фенотипического обогащения – они самодостаточны. Поэтому матка спаривается практически только с трутнями своей породы;
- совсем другая ситуация у карники, брошенной человеком в чуждую для нее среду. У нее есть только два выхода: погибнуть или приспособиться. Как и все живое, погибать пчелки не хотят – значит надо приспосабливаться. А самый простой и быстрый путь для этого – ассимилировать с местной пчелой, изменяя свой генотип и впитывая в себя ее «познания» об окружающей среде и «правилах» поведения в ней. Для этого матка вынуждена спариваться с местными трутнями, находя при ознакомительных облетах места их скопления и при созревании летя прямиком туда, ловко обходя «заградотряды» своих парней. После ассимиляции вопрос о выживании на какое то время снимается (на какое – не знают пока даже немцы), но пчела, естественно, карникой уже считаться не может…

Коренное отличие пчелы местной от привозной: первая самодостаточна и ее матка «игнорирует» пришельцев (даже будучи безматочной, семья убивает привозных маток – это обстоятельство отмечают многие карниководы), вторая – нуждается в фенотипическом обогащении и активно ассимилирует с местной пчелой, для нее это вопрос жизни и смерти.

P.S. 1. По всей видимости, карника даже на своей второй родине в Германии до сих пор не считает себя местной и даже более чем через 30 лет нуждается в фенотипическом обогащении. Именно поэтому ее отвозят на острова и используют ИО. С местной пчелой, как показывают результаты исследований Прозаика и мои, этого делать не обязательно, последствия будут не так критичны, как для привозной пчелы.
2. Все вышесказанное является лишь моей точкой зрения на природу вещей. Но возникла она под впечатлением и после семинара, проведенного немецкими учеными Бюхлером и Биндером в Санкт-Петербурге. Именно там мне удалось почерпнуть недостающие для ее формирования знания.
3. А теперь скажи, насколько хорошо себя чувствует твоя привозная карника, избегающая трутней своей породы?

Привёл цитату полность за давностью соообщения и выделил только то, что важно и на что отвечаю.
1. Глубоко убеждён, что для адаптации подходящей пчелы (допустим, краинки для условий Ярославской области) надо минут 20-30, ровно столько, скоько нужно для первого ознакомительнгого облёта. К никакому смешиванию и, прости госопди, и ни к какой ассимиляции матки не стремятся.
2.Она не может в принципе стать другой, поскольку полностью контролируется пчеловодом и в работе используются только матки первого поколения о племенных.
3. Вопрос только о жизни. Никакой смерти нет и в помине. Все здоровы и работоспособны уже много лет.
4. По последнему тезису - у меня матки не могут избегать трутней  своей породы, потому что  уже два года альтернативы практически нет, а процент облёта молодых маток вполне нормальный.

Отредактировано Прозаик (2012-12-13 22:36:53)

0

643

Прозаик написал(а):

2.Она не может в принципе стать другой, поскольку полностью контролируется пчеловодом и в работе используются только матки первого поколения о племенных.

Извини, Прозаик, времени нет ответить на все, нашел вот только это пока:

Прозаик написал(а):

Поехал к дядьке сейчас разбираться. Он, послюнявив палец, полистал блокнот и вычислил, что это была не местная, а Тройзек прошлогодняя, но облетавшаяся не на облётном точке, а на точке общего пользования.
Эка её размазало-то

Написано здесь http://letok.info/index.php?/topic/1984 … __p__75835 , в предыдущем сообщении дана картинка, про которую ты сказал "эко размазало", а я назвал "винегрет". Ну и что - может или не может? Похоже, мы говорим о разных вещах и по-разному на них глядим. Я о карнике вообще, в том числе и у дядьки, а ты только про своих, которым просто не оставляешь даже надежды на ассимиляцию с местной пчелой...

Anatoly написал(а):

В этом своем мнении ты можешь убедить себя

Разубеждать - дело неблагодарное, мне на это дело тратить время жалко. Бежит времечко с каждым годом  все быстрее и быстрее...

0

644

Про мёд уехало вмёд

0

645

Прозаик написал(а):

Привёл цитату полность за давностью соообщения и выделил только то, что важно и на что отвечаю.
1. Глубоко убеждён, что для адаптации подходящей пчелы (допустим, краинки для условий Ярославской области) надо минут 20-30, ровно столько, скоько нужно для первого ознакомительнгого облёта. К никакому смешиванию и, прости госопди, и ни к какой ассимиляции матки не стремятся.
2.Она не может в принципе стать другой, поскольку полностью контролируется пчеловодом и в работе используются только матки первого поколения о племенных.
3. Вопрос только о жизни. Никакой смерти нет и в помине. Все здоровы и работоспособны уже много лет.
4. По последнему тезису - у меня матки не могут избегать трутней  своей породы, потому что  уже два года альтернативы практически нет, а процент облёта молодых маток вполне нормальный.

Анатолий примерно про это и говорит.СР пчела естественно у нас развивпется-а с карникой нужны ухищрения.Или грей кождый год продавцов маток (классный бизнес,кстати-как наркотики продавать-не слезть покупателям  http://funportal.info/smiles/smile146.gif ) Или мирись с неизбежной метизацией-со всеми вытекающими

0

646

Anatoly написал(а):

Похоже, мы говорим о разных вещах и по-разному на них глядим.

Я говорю о первом поколении от племенной.
"Размазанность" крыльев, это только рамазанность крыльев и ничего более.
Все ХПП - как и положено для F1, в полном порядке.
Кроме того, наука говорит, что чем дальше друг от друга исходный формы, тем эффект гетерозиса сильнее.
Возможно, этот как-то илюстирирует размазаность крыльев у F1?

Все последующие поколения даже не рассматриваются, потому что не допускаются.
Теория на этот счёт общеизвестна, но проверять её на практике мне лично совсем не хочется даже "для научного интереса".
Нектороые коллеги довольны и F2, даже считают их лучше F1.
Но, по мне - то дело случая.
А мы на случай полагаться не будем (c)

0

647

Прозаик написал(а):

Все последующие поколения даже не рассматриваются, потому что не допускаются.

Миша, а почему? Ведь у тебя же трутневый фон карника. Самое "плохое", что может получиться, это межлинейные гибриды.

0

648

тёмная написал(а):

а почему?

А зачем? :)
В данном случае я не любопытный.
Мне очень нравится предсказуемый результат.
Мне нравится, что этот результат обоснован. То есть, я понимаю, что происходит.
Эксперименты ставлю только когда есть к тому непреодолимое желание :)
Вот на семинаре я спрашивал у профессора по поводу того, что лучше - межлинейное скрещивание или межрасовое (это всё по поводу тезиса о более мощном гетерозисе при наибольшей разнице исходных форм). Профессор в разрез тезиса ответил, что лучше экспериментировать внутри породы.
Вот поскольку он ответил вразрез, то мне очень захотелось это проверить.
Чем я и займусь в следующем сезоне.
Эксперименты  с дворняжками, которые ставились беспрерывно в прошлые годы, не так интересны, как с чистыми формами.

Отредактировано Прозаик (2012-12-15 11:19:49)

0

649

Прозаик написал(а):

Вот на семинаре я спрашивал у профессора по поводу того, что лучше - межлинейное скрещивание или межрасовое (это всё по поводу тезиса о более мощном гетерозисе при наибольшей разнице исходных форм). Профессор в разрез тезиса ответил, что лучше экспериментировать внутри породы.

Не понял почему "в разрез тезиса"!Межлинейное скрещивание это и есть "ВНУТРИ ПОРОДЫ"!

0

650

БВВ написал(а):

Межлинейное скрещивание это и есть "ВНУТРИ ПОРОДЫ"!

Потому и вразрез. Ведь тезис как бы рекомендует межпородное скрещивание для проявления максимального гетерозиса.

0

651

тёмная написал(а):

Потому и вразрез. Ведь тезис как бы рекомендует межпородное скрещивание для проявления максимального гетерозиса.

Если рассматривать линейное скрещивание  и межрасовое скрещивание , как один тезис о возможном гетерозисе,то никакого "разреза" нет! Так как ,уже никто не отрицает, что от межпородного скрещивания больше минусов,  чем плюсов от полученного гетерозиса!
Поэтому профессор и ответил соответственно!Т.е. получение гетерозиса от межпородного скрещивания - НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ!

Отредактировано БВВ (2012-12-15 19:13:43)

0

652

БВВ написал(а):

получение гетерозиса от межпородного скрещивания - НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ!

И я так поняла. Anatoly, был на семинаре, он подтвердит или опровергнет.

0

653

тёмная написал(а):

Anatoly, был на семинаре, он подтвердит или опровергнет

Данный вопрос меня не интересовал, а потому просто не обратил внимания. На днях пришло письмо о готовности дисков с семинара к рассылке - все желающие смогут все узнать непосредственно из первоисточника

0

654

Нашел в нашей области интересное сообщение

""ВикЛю    Сегодня, 14:57
Сообщение #55

Ульи: дадан
Порода пчёл: дворовая
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

Был в деревне. Проблемы с Геммой которые были обозначены в сообщении 45 закончились - семья погибла в ноль, нет ни одной живой пчелы. Практически все лежат на сетке, конкретный запах поноса, рамки почти не обдристаны - то есть в основном обдристались внизу на сетке, печатный расплод по чуть чуть на трёх рамках ( штук по 150 - 200 на рамке), жрачки полно, в том числе и на рамках с расплодом. Что за хрень? Небольшое количество расплода не может быть причиной такой гибели семьи. Замечал в прошлые годы да и в эту зиму - матки в сильных семьях подчервливают по чуть чуть и в декабре, без каких бы то ни было неблагоприятных последствий для семьи - признак червления зимой прозрачные восковые зеркальца на поддоне, Пчёлы зимой выделяют воск только для запечатывания расплода.
В общем непонятно, то ли какая то инфекция, то ли натаскали пади и потравились ей (эта семья летала дольше всех).Остальные три Геммы зимуют вроде пока нормально.""

Нам такая пчела не нужна!

Отредактировано Пчёл (2012-12-26 19:48:45)

0

655

Прозаик написал(а):

д.Фёдор :), вот как раз в тему будет.
Ты вот всё рассказываешь, что у тебя там холодно, а кругом тепло. Поэтому и пчёлы должны быть особо приспособленные. Чуть ли не до района :)
Но на трезвую голову если посмотреть, то:
- колебания температурные и в целом климатические год от года в одной и той же местности могут значительно перекрывать разницу усреднённых  показателей климата сравниваемых регионов ( берём Европу и среднюю полосу России)
- это не могло не отразится на приспосабливаемости пчёл к климатическим изменениям  и потрясениям в ходе эволюции.

Результат очевиден: пчела настолько пластичное существо в отношении к климату, что разницей в средних климатических показателях между Европой и средней полосой России можно легко пренебречь. Пчёлам эта разница по барабану.

Фидан написал(а):

Прозаик написал(а):

    Результат очевиден: пчела настолько пластичное существо в отношении к климату, что разницей в средних климатических показателях между Европой и средней полосой России можно легко пренебречь. Пчёлам эта разница по барабану.

Наверное ты больше всего хочешь убедить себя.. Не хочется расставаться.. с иллюзиями..
Климатические условия для пчелы - это не в смысле тепло или холодно..

Пчела не к погоде привязана. Она привязана к медоносам. Ко времени пробуждения природы. Ко всему комплексу - так и называется - биогеоциноз.
Почему в гостях хорошо, а дома лучше? Почему якуты болеют на югах?
Почему среднерусская умирает на юге, и лишь повыше в горах еще как-то держится.

Ты никак не оторвешь биологическую суть природы от самой сути природы вообще - это пространство и время.
Сколько лет карпатке - но ее все еще выводят на ее родине, потому что  выведенная на севере это будет не карпатка, и ее пчеловоды поменяют.
Также и с карникой. Не будет она местной на севере никогда, и даже ваши внуки не смогут довести планируемое вами дело аборегинизации краинки в Ярославской..  Гораздо меньше поколений понадобиться потратить на получение ЛИНИЙ среднерусской..
Странные русские люди, поехали в Питер послушать немцев - авторов любимой пчелы, немцы намекнули - займитесь своей пчелой.. Так нет, мы же русские, мы на танках или в танках - но мы сделаем верхнерусскую карнику..
Хотя я не против - ваше время и силы и вам решать куда их приложить..
Может ваши дети вам объяснят когда-нибудь..

Фидан написал(а):

Хотя я не против - ваше время и силы и вам решать куда их приложить..

Ну ,это еще пол беды.Но ведь заразу завозят.Там обьявляют карантин ,а нашим по барабану,все равно возят.

0

656

Фидан написал(а):

Наверное ты больше всего хочешь убедить себя.. Не хочется расставаться.. с иллюзиями..

Не убедить, а объяснить, почему краинка с 2006 года живёт благополучно на моей пасеке и чувствует себя великолепно.
Ведь это не иллюзия. Было 50 семей, сейчас - 150.

0

657

radik_47 написал(а):

.Там обьявляют карантин ,а нашим по барабану,все равно возят.

Радик,нашёл вот этоhttp://s3.uploads.ru/t/9C1NA.jpg
хотел отметить самое нужное,но увы.

0

658

Прозаик написал(а):

Не убедить, а объяснить, почему краинка с 2006 года живёт благополучно на моей пасеке и чувствует себя великолепно.
Ведь это не иллюзия. Было 50 семей, сейчас - 150.

Каков вопрос - таков ответ.  http://www.kolobok.us/smiles/standart/thank_you.gif

Иллюзия в том, что вы уже готовы считать краинку местной, раз у вас так хорошо получается  - это теперь уже ваше кредо.
А истина в том, что в ваших лесах еще живут пчелы аборигенки, хозяева этих лесов..  даже более хозяева, чем мы с вами.. А пойманный вами рой с хорошей среднерусской хозяйкой этих лесов был просто напросто убит. И причина этого убийства одна - неудобная пчела для получения "меду".. 
А найти оправдание - тем более для человека образованного не сложно..

Если бы вы не были запутавшимся хозяином земель ярославских - вы бы пристроили эту семью.. Не для спасибо от внуков, а от совести русской.
Пристроили бы пришелицу - и бог с вами, завозили бы раз в два года пчелу с европы..

Прямо сюжеты русских писателей вспоминаются.. Одной рукой гладим чужестранку, а ногтем другой руки давим среднерусскую матку..  И хорошим русским словом  призываем остальных присоединиться к вашему Кредо..

Не связывайте вашу личную хозяйственную деятельность по получению "меду" с благородством русского пчеловода.
На сегодня нет в них общего.

+2

659

д.Фёдор написал(а):

Весь вопрос в цене.И деньгами и трудами.

В смысле получения прибыли завоз маток с Европы окупается. Рентабельность  получения меда выше. Это одна из основных причин.

0

660

Фидан написал(а):

В смысле получения прибыли завоз маток с Европы окупается. Рентабельность  получения меда выше. Это одна из основных причин.

Фидан,продавцам завоз безусловно окупается,а покупателям? Учитывая все сопутствующие проблемы,о которых продавцы предпочитают особо не говорить?
По мёду-тоже ведь не всё просто у карниководов...Они кричат о чистоте породы,но уже очень многие проговорились-что рассчитывают именно на гестерезис (помесь) с местными пчёлами,которая в первый год даёт скачок продуктивности,а в дальнейшем-вырождение
Замаскированная политика временьщиков?

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Другие породы пчёл » Кое что о современном состоянии карники


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно