Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Общественные организации пчеловодов » ОСР. Организация пчеловодов-СРуссников


ОСР. Организация пчеловодов-СРуссников

Сообщений 1 страница 30 из 89

1

Данная тема заведена для обсуждения главных вопросов создания организации, (юрлица), объединяющего пчеловодов-СР-уссников, рабочее (временное) название - ОСР, Общество СР-уссников, или Организация СР-уссников.

Идея этой организации повторяет почти во всех деталях идею создания  РААММ (Российская Ассоциация Apis Mellifera Mellifera), кроме принципа выбора научного руководства в деятельности.

Как известно, РААММ создается известной лабораторией, руководимой А.Г.Николенко, поэтому работа будущей РААММ изначально ориентирована на сотрудничество именно с этой лабораторией, и только с ней одной. Т.е. РААММ - это инструмент, создаваемой лабораторией для коммуникации с пчеловодами, для внедрения в жизнь тех научных наработок, которые уже есть или могут появиться в будущем.

Однако идея ориентации пчеловодческого сообщества только на одну лабораторию была рассмотрена некоторыми товарищами (по предложению Ивана Свечникова) как нарушение права выбора научного партнера. По отношению к пчеловодам наука, ее рекомендации, является сервисом, обслуживающим моментом; пчеловоды должны сообща выступать заказчиком разработок, а наука - исполнителем, и у заказчика должен быть выбор из конкурентного списка исполнителей.  Поэтому, несмотря на то, что лаборатория Николенко, по отзывам других ученых, по-видимому, является самой продвинутой генетической лабораторией в России, Иваном Свечниковым было предложено создать ассоциацию из одних пчеловодов, (а не ассоциацию пчеловодов ПОД руководством ученых), которая дальше будет ВЫБИРАТЬ ученых для сотрудничества из имеющихся.

----- 
Создание РААММ первоначально, в течение примерно 3-х недель, обсуждалось на форуме РООПБ здесь: http://forum.roopb.ru/viewtopic.php?f=15&t=456  Далее, после собрания в УФЕ 29 февраля 2016 г. и подключения к проекту  А.Г.Николенко, были подведены итоги и дальнейшее обсуждение перенесено сюда:
http://forum.raamm.ru/viewtopic.php?f=10&t=11

Первоначально, на форуме РООПБ, идею РААММ поддержало 5 пчеловодов, не считая организаторов (Фидана и Рустема Ильясовых, Тастана, Ивана Свечникова). Также была высказана поддержка на собрании в Уфе 29 февраля, но, за неимением протоколов, мы не можем сказать, какого рода была эта поддержка. По сообщению А.Г.Николенко в Москве от 10 марта 2016 г., заявило о готовности к сотрудничеству 2 пчеловода с СР пчелами, причем один из них не готов работать по системе типа BLUP, мотивируя это нехваткой времени для съема параметров, т.е. селекционная работа на этой пасеке невозможна.

Далее, на этом форуме (Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов; apismelliferamellifera ) при кратковременном опросе идею объединения, причем независимо от РААММ, поддержало еще несколько человек; более серьезного опроса не проводилось.

Таким образом, представляется очевидным, что обсуждение идеи объединения пчеловодов-СР-уссников является актуальной вообще и объединения, независимого от указанной лаборатории - актуальной в частности.

Предлагаю обсуждение создания организации пчеловодов-СР-уссников проводить в этой теме, отдельной от обсуждения создания РААММ, для которой есть отдельная тема.

Теги: СР,среднерусские пчёлы,возрождение СР,возрождение СР пчелы,СР пчёлы

0

2

Теперь перехожу к описанию главных вопросов в создании ОСР (объединения пчеловодов - СР-уссников), а также сформулирую те вопросы, которые надо будет обсуждать во вторую очередь, т.е. потом.

Основная идея объединения - возможность на уже имеющихся пасеках, при наличии на них СР пчел, силами пчеловодов-владельцев этих пасек, начать селекционную работу, при наличии технологии, предоставленной разработчиком. Предварительно полагается, что это будет нечто вроде немецкой системы BLUP с относительно небольшим временем, которое необходимо для съема параметров с семьи. Небольшим - по сравнению с советской технологией селекции, предусматривающей, например, оценку яйценоскости матки путем измерения площади печатного расплода, для чего требовалось произвести полный порамочный осмотр семьи.

1. Поэтому - первый вопрос - есть ли среди нас пчеловоды, про которых можно сказать, что на их пасеке есть СР пчела?

Если выяснится, что таковых пчеловодов нет, то основная идея - начать работу на имеющемся материале - оказывается невыполнимой из-за неимения материала. Вопрос о селекционной работе снимается.

2. Дальше, разумеется, эти пчеловоды должны быть согласны работать на своих пасеках селекционерами, т.е. выполнять определенные манипуляции, которые, разумеется, требуют времени и сил. Если такой возможности у пчеловодов не имеется, то вопрос о селекционной работе опять же снимается.

3. Дальше - должна быть фиксация момента на старте. Т.е. пчеловод, заявивший о СР-усскости своих пчел, должен доказать это объективно принятым всеми образом. (Морфометрией или генетически - я не знаю, как это будет в конечном итоге принято.) Чтобы дальше никаких разногласий не было. (Сразу скажу про себя - хоть дед, у которого я покупал своих пчел, и говорит, что они СР, но никаких объективных данных нет, измерений не было, поэтому я их автоматически записываю в дворняжки. Кто хочет измерять крылышки, или брать пчелок для ген. анализа - пожалуйста, на чистопородность я не претендую. Соотв., в селекционной работе со своими пчелами не участвую.)

4. Дальше - если у пчеловодов нет чистых пасек СР пчелы, то можно скооперироваться и организовать такие - чистая СР пчела в России еще есть, можно поехать в выявленные места, купить и организовать чистые пасеки в относительно изолированных местах относительно недалеко от дома, такое происходит - вон, например, Кузоват расчистил местечко в удаленной деревне под пасеку - 18 км до ближ. соседней пасеки.

Для такие проектов (по п.4) я готов "сдать" выявленных специалистов, которые знают, где есть СР пчела в своих регионах и пчеловодов, обладающих СР пчелой. Единственное условие - во-первых, пчела должна размещаться на хотя бы относительно изолированных пасеках, во-вторых - обществу СР-уссников должен быть какой-то профит от этой пасеки. Иначе материал будет просто гибнуть, растворяясь среди нечистопородного материала.

5. Также в отдельных регионах остается ненулевая вероятность найти остатки СР пчелы, сохранившейся в труднодоступных местах с малым количеством пчеловодов, куда не было завоза маток южных пород. Произвести экспедиции по своей или соседней области - это, представляется, вполне простая и доступная задача, предлагаю высказаться и по этому вопросу.

Задача простая и доступная, однако в Вологодской ветке в прошлом году я по этому пункту не нашел никого, кто бы меня готов бы был практически поддержать с этим предложением.

Эти пункты были написаны максимально приземленно, конкретно, применительно к деятельности пчеловодов, т.к. сформулированные ранее более абстрактно принципы создания объединения не нашли среди пчеловодов активного обсуждения. Их увидел только Николенко и стал активно комментировать, (см. ссылку пред. поста), положив их в основу РААММ, пчеловодов же это "не задело".

0

3

К вопросам создания объединения пчеловодов-СР-уссников, не требующих обсуждения в первую очередь, на мой взгляд, относятся:

1) вопрос окончательной юридической формы будущей организации. 2 закона - во-первых, Федеральный закон от 19.05.1995 N 82-ФЗ (посл. ред. - от 31.01.2016) "Об общественных объединениях", и, во-вторых, Федеральный закон от 12.01.1996 N 7-ФЗ (посл. ред. от 31.01.2016) "О некоммерческих организациях" предлагают нам целый ряд юридических форм будущей организации. Сначала следует представить, как она будет конкретно работать, и только потом подбирать костюм для этого дела. Форма будет зависеть от числа участников, собственности, схемы управления.... Пока эти элементы не ясны,  не стоит говорить о юридической форме. Сюда же относится и вопрос о названии. Будет ясно, как будет выглядеть организация - название подберем! Пока не ясно ничего - нет смысла и говорить о названии.

2) Вопрос Винни-Пуха. Вопрос о том, что называть правильной пчелой, т.е. чистой СР пчелой для нас - очень важный. Есть описание СР пчелы по Алпатову, по Руттнеру, возможно, еще кого-то. Есть генетический стандарт, (как он строится, я, честно говоря, не знаю).  Так вот, среди участников этого Общества должно быть единое мнение, определение (дефиниция), что будем называть СР пчелой. Это мнение указывает однозначно на тот анализ, те измерения, которые необходимо провести для того, чтобы сделать однозначное заключение. Оно или не оно, чистая СР или дворняжка. От этого очень многое зависит. Могут быть продаваемые чистые СР матки с этой пасеки, или нет, пакеты/семьи СР пчелы, или нет, может вестись селекционная работа, или нет.  Если такого определения выбрано не будет, то никакой дальнейший разговор невозможен.

3) Вопрос выбора научной группы. Организация пчеловодов должна выбирать научную группу для заказа, для сотрудничества. Поскольку там, где 2 пчеловода-СР-уссника - там 3 мнения, представляется очевидным, что при обсуждении С НУЛЯ  в теме на форуме достигнуть единства невозможно. Однако среди пчеловодов есть люди, занимающиеся той или иной наукой по своей основной специальности, умеющие анализировать, логически мыслить, и, что особенно важно, четко и ясно излагать свои мысли. Представляется очевидным, что будущая Организация, если она будет создана, должна найти таких пчеловодов, в количестве 2-3-5 человек, не более, создать из них комиссию, которая должна, осмыслив и перебрав все возможные варианты, доказательно предложить научную группу для ведения проекта. Вот эти предложения, выработанные в такой группе, уже можно будет обсудить на форуме. Если же такой группы "головастиков" найдено не будет, то Организация в целом научного руководителя найти не сможет. Со своей стороны, предложил бы Анатолия Борисовича Карташева и себя, (самовыдвижение возможно); поскольку я на форуме человек новый, общался мало, то больше предложений сделать не могу.

4) Второстепенными для факта существования Организации также являются вопросы внешнего взаимодействия - например, вопросы теоретически возможной регистрации Организации как племенного хозяйства, вопросы защиты выявленных резерватов СР пчелы "естественного" ареала. Они непросты, важны в принципе, но для факта существования организации несущественны. Предлагаю сконцентрироваться на обсуждении первых 4 пунктов предыдущего поста.

0

4

Создание Общественной организации сторонников СР пчел нужно нужно проводить по упомянутым законам  в примерном варианте:
Мое мнение:
1. Для того, чтобы объединить всех сторонников и патриотов СР пчел нужно создать Общественную организацию по Закону об общественных объединениях.
Цель - оказывать информационную, рекламную и моральную поддержку в деле защиты и сохранения СР пчел в ареале естественного обитания, выражение общественного мнения пчеловодов по всем вопросам пчеловодной отрасли и оказание практической помощи пчеловодам в приобретении  и селекции имеющихся у них СР пчел через некоммерческую структуру в составе общества. - обсудить.

2. Для оказания практической помощи пчеловодам (прежде всего членам Общественной организации сторонников и патриотов СР пчел) создать некоммерческое объединение матководов-селекционеров, заводчиков- репродукторов и ученых, как некоммерческую структуру создаваемого общества.  Создать в соответствии с Законом о некоммерческих организациях.- обсудить.
Войдет  в организацию как коллективный член Общественной организации сторонников и патриотов СР пчел.
Цель - практические меры по селекции и размножению Среднерусских пчел.

3. Для практической реализации результатов деятельности этого объединения в рамках программы защиты и сохранения СР пчел организовать межрегиональный племенной центр и межрегиональный питомник-репродуктор с регистрацией в Госплемрегистре и Госплемфонде. Составить программу и бизнес план. Используя созданную общественную организацию сторонников,  как общественную площадкку, выражающую требования пчеловодного сообщества, обратиться в нужные инстанции для выделения финансовых средств созданной некоммерческой организации для:финансирования исследований, содержания лабораторий, финансирования создания племенного центра и питомника-репродуктора. -обсудить.
А вот теперь можно разложить по полочкам каждый пункт. Наполнить конкретными планами и программами.

0

5

Ну ребята, у вас и размах! Просто глобализм один. По мне, так надо быть реалистом.
Еще нет ничего, ни одной СР семьи - а уже и питомники, и репродукторы... %-)  :pained:
Поскромнее надо бы быть, хотя бы для начала. Костер еще не разожгли, а рыбу уже центнерами жарим.
Так не бывает!!
За что тогда критиковали Фидана - ведь никакой разницы, по сути.
Точно по его следам.

0

6

Палыч написал(а):

Поскромнее надо бы быть, хотя бы для начала. Костер еще не разожгли, а рыбу уже центнерами жарим.
Так не бывает!!
За что тогда критиковали Фидана - ведь никакой разницы, по сути.
Точно по его следам.

Это относится к моему посту? Я то точно не по его следам.
Это мое видение варианта решения проблемы. Никогда не бывает одновременное выполнение всех пунктов планов или идей. Сначала один пункт, потом следующий. По пункту 2 никто не мешает привлечь к решению проблемы уже существующие организации. Вон их сколько зарегистрировано в Госплемрегистре.
И кто сказал, что это все должно случиться сегодня или завтра?
Это только мысли, мнения. Думаю, еще будут высказываться и предлагать и конкретные мероприятия для осуществления задумок.
Разница все же есть. Во первых, обозначены контуры целей и задач, во вторых, предлагается один из многих вариантов создания реального рычага воздействия на аварийную ситуацию в деле сохранения СР пчел.

А в постах выше, очень похоже на идею РААММ и не более. Те же полумеры и отсутствие целей и задач. Это очередной план работ по ботинировке и учету пасек и самих матководов.

0

7

NFOM написал(а):

Это относится к моему посту? Я то точно не по его следам.

Ни в коем разе. Это в отношении планов Свечникова.
Поясню подробнее. Если опять не сотрут, не дав прочитать другим.
Пропустим сам процесс формирования очередной конторы, хотя цель ее создания как была неясна, так и осталась.
Считаем, что контора УЖЕ СОЗДАНА и приступила к работе. А ведь для ее работы НЕТ НИКАКИХ общих исходных и тем более конечных целей. Кроме чисто декларативных, организационных, популяризующих и подобных.
Все это я продумал еще неск лет назад, перед тем, как вообще приступить к селекции.
Посмотрим на практиков. Без фамилий тут никак. Берем для примера Игумнова и Карташова.
Ребята тертые и битые, опыта хватает! При всех их возможных недостатках (а кто без них?!) они против внесения на свои пасеки внешнего материала издалека, будь он хоть распрекрасный (для кого то).
Что это, как думаете - косность, нежелание общаться и продвигать СР пчелу? Отнюдь нет!!
Просто приведенные ребята и без теорий знают/чуют (а Анатолий прямо на практике - пусть поправит, если я не прав), что НЕЛЬЗЯ СМЕШИВАТЬ ОТДАЛЕННЫЕ ПОПУЛЯЦИИ. Это закон - и один из простых, но важнейших в генетике.
Кому подробнее - вот пример смешения различных популяций, правда людей,
http://www.pravda-tv.ru/2011/08/27/8197 … mestimosti
но для текущего рассуждения ничем не отличается и от применения к пчелам разных популяций.
Итак - что имеем общего, например от смешения вологодской и башкирской популяции пчел?
А имеем тО, что загубим чистопородные исходники той и другой. Получим вырождающийся кишь мишь.
Нельзя так халатно, с размахом, относится к основополагающим законам и игнорировать их!
Тут резонен такой вопрос - а тогда что объединяет, допустим, матковода-селекционера вологодца от такого же, но - башкирца? Ответ очевиден и приведен выше - ДА НИЧЕГО.
Одни огорчения и раздоры и продавцов таких маток, и покупателей.
Плюс напрасно потерянные время и силы.
Тогда резонен другой, более важный вопрос - ДЛЯ ЧЕГО И ПОЧЕМУ ЗАРАНЕЕ ПЛАНИРУЮТСЯ все эти ассоциации-организации-декларации-...зации? Что должно тогда объединять всех СР-ков?
Только лишь одна любовь к СР пчеле? Этого мало!! Для серьезных дядей, конечно.
А не для начинающих пчеловодов или тех, кто вообще имеет мало отношения к пчелам.
Т.е. выражаясь моей терминологией - ОРГАНИЗАНТОВ.
Вот это всё уже подробнее.
----------------------------------------------------------
Кому интересно - вот тут подробнее про несовместимость отдаленных популяций, на примере дрозофилов.
http://via-midgard.info/news/article/57 … et-po.html
Можно и еще подробнее, но вряд ли нужно - думаю.
Про пчел специально не привожу, существующий материал сырой, да и нет никакой особой разницы.
Дрозофилов генетики вообще уважают как "аэродром" для обкатки различных генетических аспектов.

Отредактировано Палыч (2016-03-14 14:55:11)

0

8

NFOM
В этой теме я и Вы решаем разные задачи. Вы решаете задачу "У мировом масштабе", т.е. вообще, для объединения ВСЕХ среднеруссников.

Это вполне нормальный государственный подход. Вот в 1988 г. государство, тогда еще большевистское, решило, что нужно помочь пчеловодам сорганизоваться, и выделило только для одной Моск. обл. 3 ставки, т.е. 3 зарплатные единицы, сколько для Роспчеловодсоюза - не помню, кажется, чуть меньше 10. Причем Роспчеловодсоюзу выделили 6 млн. руб. на начало деятельности, кажется, это даже не был кредит, просто дали денег безвозвратно.

Любая организация всероссийского уровня потребует денег - на офис, на сервер, на печать, на бухгалтерию, - это только по факту существования, не говоря уже о деятельности. "Где деньги, Зин?"

Государство, во-первых, с...ть хотело на пчеловодство вообще и СР пчелу в частности. Представляется очевидным, что оттуда денег никаких не будет вообще, а нам - в частности. Более того, если государство, т.е. МСХ, вдруг решит поддержать СР пчелу, то оно выделит деньги ТОЛЬКО и ОБЯЗАТЕЛЬНО   СВОЕЙ СТРУКТУРЕ - НИИП. И в существующих питомниках, т.е. Майкопе, Кисловодске - будут производить СР маток.  %-)  Точно так  же, как в Башкирии деньги дают СВОЕМУ, Ишемгулову, (и далее спрашивайте пчеловодов Башкирии, как им от этого хорошо), и Ишемгулов отчитывается созданной им новой породой - Башкирской пчелой - точно так же и наше государство даст деньги СВОИМ, т.е. НИИП, Северокавказским питомникам, и пр. - у них есть свои структуры для этого. Нас точно не спросят. Поэтому я отказываюсь обсуждать подробно, что можно сделать на всероссийском уровне, какие технологии применить. Будут деньги - будут и технологии, всероссийские структуры, схемы и прочее. А сидеть и с голой жопой, без надежд хотя бы на мизерное финансирование строить наполеоновские планы - увольте!

Я решаю задачу объединить ресурсы 10-20 пчеловодов, которые ходили в тему Фидана и этого форума. Это очень маленькая организация, она не требует оплачиваемой ставки руководителя или секретаря, выпуска журнала/бюллетеня, весь обмен информации можно вести на уже существующих форумах.

Если удастся создать взаимовыгодное взаимодействие - это будет модель для расширения этой структуры, модель для жизни самим, решения своих задач без помощи государства, если нет - ну, стало быть, очередная попытка провалилась.

Стало быть, даже малое число, пусть даже десяток, продвинутых русских пчеловодов договориться не в состоянии.

Ну, не в состоянии - так не в состоянии, чего же тут поделаешь?!

Вот карпатко/карнико-воды  будут ухихикиваться: собралось 10 СР-уссников объединяться, и выяснилось, что ни у кого нет СР пчелы!  :D

0

9

Иван Свечников. Ну хорошо.
Создали контору. И что она должна делать - мешать уже работающим СР в своем направлении? Нет?
Тогда чем она может им помочь и на какие шиши? На отобранные у пчеловодов в виде взносов?
На некие пособия от гос-ва с последующей дележкой по неизвестному алгоритму ОРГАНИЗАНТОВ?

0

10

NFOM написал(а):

Создание Общественной организации сторонников СР пчел нужно нужно проводить по упомянутым законам  в примерном варианте:
Мое мнение:
1. Для того, чтобы объединить всех сторонников и патриотов СР пчел нужно создать Общественную организацию по Закону об общественных объединениях.
Цель - оказывать информационную, рекламную и моральную поддержку в деле защиты и сохранения СР пчел в ареале естественного обитания, выражение общественного мнения пчеловодов по всем вопросам пчеловодной отрасли и оказание практической помощи пчеловодам в приобретении  и селекции имеющихся у них СР пчел через некоммерческую структуру в составе общества. - обсудить.

Вопросы. 1) на какие деньги. 2) что значит - "информационную, рекламную и моральную поддержку"?  3) Что значит - "оказание практической помощи пчеловодам в приобретении  и селекции имеющихся у них СР пчел". Разверните, пожалуйста, а то правда непонятно.

NFOM написал(а):

2. Для оказания практической помощи пчеловодам (прежде всего членам Общественной организации сторонников и патриотов СР пчел) создать некоммерческое объединение матководов-селекционеров, заводчиков- репродукторов и ученых, как некоммерческую структуру создаваемого общества.  Создать в соответствии с Законом о некоммерческих организациях.- обсудить.
Войдет  в организацию как коллективный член Общественной организации сторонников и патриотов СР пчел.
Цель - практические меры по селекции и размножению Среднерусских пчел.

Каких матководов-селекционеров? Каких заводчиков? У них точно есть СР пчела? Это самый первый вопрос, который возникает, когда смотришь на государственные списки.  Вот, например, у заводчика "Легир" (из списка на Вашем форуме) ее нет. На пасеку с действительно (как уверяют) чистопородной СР была завезена карпатка, пчеловод, который был до этого, ушел, и пасека статус чистопородной СР утеряла. Кажется, из гос. реестра она тоже исключена сейчас. И так со всеми, весь государственный список надо ПРОВЕРЯТЬ.

NFOM написал(а):

3. Для практической реализации результатов деятельности этого объединения в рамках программы защиты и сохранения СР пчел организовать межрегиональный племенной центр и межрегиональный питомник-репродуктор с регистрацией в Госплемрегистре и Госплемфонде. Составить программу и бизнес план. Используя созданную общественную организацию сторонников,  как общественную площадкку, выражающую требования пчеловодного сообщества, обратиться в нужные инстанции для выделения финансовых средств созданной некоммерческой организации для:финансирования исследований, содержания лабораторий, финансирования создания племенного центра и питомника-репродуктора. -обсудить.
А вот теперь можно разложить по полочкам каждый пункт. Наполнить конкретными планами и программами.

Это затратные проекты. Есть предполагаемый инвестор? И как ему будут возвращаться деньги? Лично мне это совершенно непонятно. Коммерческой выгоды во всем этом нет, почему во всем мире племенное дело и поддерживается государством. В нормальных государствах, разумеется.

0

11

Палыч написал(а):

Создали контору. И что она должна делать

Контору можно создавать только после того, как ясен механизм взаимодействия. Контора - это костюм для содержания. Содержание пока не оговорено, не договорено. Пока идет фантазирование на тему дела. Говорить о создании конторы можно будет тогда, когда пчеловоды скажут: "это нам интересно, это нам выгодно".

Ну, например - у найденного пчеловода Х есть-таки СР пчела стандартной чистоты, а у пчеловода Y - ее нет. Тогда пчеловод Х преимущественно продает материал (маток, семьи) пчеловоду Y, (а не на сторону), из соображений корпоративной поддержки. Если они в этом обществе, то это должно быть оговорено.

Вот у пчеловодов А и Б из этого общества нет чистой СР пчелы, а пчеловод С знает, где она есть. (Или пользуются базой общества). Вот они кооперируются и едут туда, и делают закупку. Создают общую пасеку, разводят, дальше ее разделяют, (при наличии условий у каждого). Как-то так.

Или - пчеловод-матковод Д производит маток, которые продают все члены общества, которым по географическому положению это делать  возможно. Т.е. консолидированный сбыт. Консолидированная реклама - это вещи давным-давно известные, это обычная кооперация, тут нет ничего нового.

Это примеры, без общих фраз, чисто-конкретно.

(Добавлено позже.) А Вы, Палыч, например, могли бы поучить пчеловодов чему-нибудь, видится это так. ВидЕние, стало быть, такое у меня, привиделось!  Приползают, значит, пчеловоды к Палычу на четвереньках и, целуя землю у ног великого Па-а, тонкими голосами вОпят: "О, великий и мудрый Па-а! Поучи нас, недоумков, уму-разуму!" А великий Па-а, сев в позу лотоса на возвышении, им отвечает: "Бандар-логи! Сделайте 4 шага бли-и-и-же! Бли-и-и-же!" А дальше мой дар прозорливости заканчивается, не вижу ничего, занавес! Вот такое ВИДЕНИЕ, я его честно здесь изобразил; если кому-то не понравилось - я не виноват!

Отредактировано Иван Свечников (2016-03-14 16:43:47)

0

12

Иван Свечников написал(а):

В этой теме я и Вы решаем разные задачи. Вы решаете задачу "У мировом масштабе", т.е. вообще, для объединения ВСЕХ среднеруссников.

Да, понимаю, что две разные задачи. Но их придется решать, хотим или нет. Или кто-то другой решит и в другом направлении.

Иван Свечников написал(а):

Я решаю задачу объединить ресурсы 10-20 пчеловодов, которые ходили в тему Фидана и этого форума. Это очень маленькая организация, она не требует оплачиваемой ставки руководителя или секретаря, выпуска журнала/бюллетеня, весь обмен информации можно вести на уже существующих форумах.

Вы их как хотите объединить? Дадут честное слово и будут трудиться, каждый как сможет? На каких правах будут заниматься матководством и селекцией? Неофициально? До первой жалобы от недоброжелателей и завистников в Россельхознадзор?
Их надо объединять легально. Чтобы каждый на месте работал со своей популяцией пчел и был защищен от произвола кого-либо. И в тоже время должен иметь возможность получать необходимую помощь от других коллег и ученых.
Все незарегистрированные матководы, пчеловоды, размножающие и продающие пчел за пределы своего региона, нарушают ряд Законов и отраслевых нормативных документов. То есть нелегалы. Их надо сначала узаконить. А узаконить можно созданием официального межрегионального некоммерческого объединения с соответствующей регистрациией в госплемрегистре. Тогда можно будет работать открыто и гласно.  Или идти на союз с  существующими  и зарегистрированными. Или призываете создать тайное общество?

Иван Свечников написал(а):

Вопросы. 1) на какие деньги. 2) что значит - "информационную, рекламную и моральную поддержку"?  3) Что значит - "оказание практической помощи пчеловодам в приобретении  и селекции имеющихся у них СР пчел". Разверните, пожалуйста, а то правда непонятно.

1. Саму общественную организацию можно создать на деньги самих заинтересованных лиц. Придется скидываться. Как при организации обычного Общества пчеловодов.
2. Это означает, что организация доводит текущую и иную информацию до своих членов, и дает информацию о состоянии дел с защитой и сохранением СР пчел во всех доступных СМИ в том числе и на форумах в интернете. Организовывает собрания, конференции с приглашением представителей прессы,  при возможности пчеловодных ученых - сторонников СР пчел, представителей местных властей( обязательно из местного МСХ), проводит ярмарки- выставки меда и пчелопродукции и т.д.. Причем, можно к этому подключить и депутатов всех уровней.  И все это с обязательной агитацией и пропагандой СР пчел. От таких мероприятий не отказываются и некоторые политические партии. Так делают многие пчеловодные общества на местах.
3. ---Эта мысль немного неудачно процитирована. Тем не менее, - это значит, что общественная организация помогает через своих членов обеспечить необходимый(или реально возможный для матководов и заводчиков) гарантированный минимальный заказ на весь активный сезон. Матковод или заводчик не должен ломать голову, сколько нужно вывести маток( из реально возможного количества) или сформировать пакетов в текущем или наступающем сезоне. Его задача- выпуск качественной пчелопродукции. Не нужно ему отвлекаться на рекламу и поиски покупателей. Через общественную организацию он получит их с избытком.

Иван Свечников написал(а):

Каких матководов-селекционеров? Каких заводчиков? У них точно есть СР пчела? Это самый первый вопрос, который возникает, когда смотришь на государственные списки.  Вот, например, у заводчика "Легир" (из списка на Вашем форуме) ее нет. На пасеку с действительно (как уверяют) чистопородной СР была завезена карпатка, пчеловод, который был до этого, ушел, и пасека статус чистопородной СР утеряла. Кажется, из гос. реестра она тоже исключена сейчас. И так со всеми, весь государственный список надо ПРОВЕРЯТЬ.

По крайней мере, двоих знаем. Заводчики-репродукторы, - кандидаты кажется тоже есть.
Проблемно с племенным материалом и племенной станцией. Хотя бы одну. Может удастся кого-то из зарегистрированных и сертифицированных убедить заняться этим сложным делом?

Иван Свечников написал(а):

Это затратные проекты. Есть предполагаемый инвестор? И как ему будут возвращаться деньги? Лично мне это совершенно непонятно. Коммерческой выгоды во всем этом нет, почему во всем мире племенное дело и поддерживается государством. В нормальных государствах, разумеется.

Мы сообща сможем инвестировать минипроект создания некоммерческой организации. Только без шикарных офисов, лимузинов и длинноногих секретарш. Начнут работать и начнут зарабатывать деньги на развитие.
Государство выделяет деньги. Только куда они уходят?. Потребуется помощь общественности и депутатов высшего уровня. Зачем их тогда избирали если не привлечь их к данному вопросу? Нельзя проверить расход средств? При желании можно.
Убеждаем кого-то из существующих организаций заняться СР пчелами или пытаемся на базе имеющихся крупных пасек сделать питомник.
Если имеющиеся матководы будут обеспечивать их племматериалом.
Это теоретические рассуждения. А как обстоят дела с существующими организациями? Почему не занимаются проблемами разведения СР пчел? Кто и что им мешает?
В наших рассуждениях не участвуют представители практической пчеловодной науки применительно к реальному пчеловодству... Как на самом деле финансируют их и что финансируют. Как расходуются деньги? Почему нет никакой отдачи? Сообща эти вопросы мы можем задать и получить на них внятный ответ.

0

13

Иван Свечников написал(а):

Это примеры, без общих фраз, чисто-конкретно.

Если внимательно прочесть и немного подумать... то кроме фраз - ничего конкретного.
Умейте читать предыдущие посты, прежде чем повторно приводить нелепицы.
Неужели я коротко сказал, что нет ничего общего между разными популяциями/регионами СР пчел.
Это же просто для понимания хоть кому. И прочитав все это, Вы делаете вид, что не читали и пишете:

Иван Свечников написал(а):

Ну, например - у найденного пчеловода Х есть-таки СР пчела стандартной чистоты, а у пчеловода Y - ее нет. Тогда пчеловод Х преимущественно продает материал (маток, семьи) пчеловоду Y, (а не на сторону), из соображений корпоративной поддержки. Если они в этом обществе, то это должно быть оговорено.

Пчеловод Х, имея СР пчел стандартной чистоты и АДАПТИРОВАННОСТИ к данному региону, безо всяких организаций и контор успешно размножает/размножит таких маток ВНУТРИ такого региона.
Зачем в этом случае ему перекуп/посредник в виде некой конторы - УЙДУТ ТАКИЕ чистопородные матки СО СВИСТОМ.
В случае, если такие матки нужны матководу Y, то он может купить их в ближайшем пчеловодном магазине, хозяин которого с удовольствием выступит в этом случае в качестве посредника.

Иван Свечников написал(а):

Вот у пчеловодов А и Б из этого общества нет чистой СР пчелы, а пчеловод С знает, где она есть. (Или пользуются базой общества). Вот они кооперируются и едут туда, и делают закупку. Создают общую пасеку, разводят, дальше ее разделяют, (при наличии условий у каждого). Как-то так.

Это НИКАК.
Пчеловоды каждого района/региона общаются между собой, и как правило - очень плотно.
Пчеловод С в приведенном случае, как и пчеловод Y - лишнее ненужное звено. До неск сот маток не требуют рекламы.
Если же счет пошел на тысячи - и в этом случае нет проблем - объява в местной газете, интернет.
Причем - реклама однократная, а далее спрос будет автоматом и без необходимости рекламы.
Вот так - все просто. Без ассоциаций, организаций и прочих ненужных посредников-нахлебников.
Пчеловоды - не дети. И в детсадах не нуждаются.

0

14

NFOM написал(а):

Все незарегистрированные матководы, пчеловоды, размножающие и продающие пчел за пределы своего региона, нарушают ряд Законов и отраслевых нормативных документов. То есть нелегалы.

Именно так!

NFOM написал(а):

А узаконить можно созданием официального межрегионального некоммерческого объединения с соответствующей регистрациией в госплемрегистре.

Никто не зарегистрирует. У каждого региона своя популяция.  Ты же сам только что чуть выше это высказал.
Регистрировать подобное - значит плодить помеси.

NFOM написал(а):

Или идти на союз с  существующими  и зарегистрированными.

Так и надо работать. Так и работаем - внутри зарегистрированного Общества.
Ниже тоже все хорошо изложено, цитировать не буду.

0

15

Палыч написал(а):

Никто не зарегистрирует. У каждого региона своя популяция.  Ты же сам только что чуть выше это высказал.

Палыч! Зарегистрируют. Порода- одна. А документы по выработке и принятии стандарта СР пчел позволяют все популяции считать одной породой. И в ГОСТе они-одна порода с несколькими популяциями. Только башкирские идут в ГОСТе отдельной породой. Ссылка

0

16

Иван Свечников написал(а):

причем один из них не готов работать по системе типа BLUP,

Это то что на Карника клубе было?
Очень много пчеловодов со среднерусской не готовы работать по этой системе из за полной её непрозрачности,а значит и манипулируемости одним супермодератором,который ей и управляет

Надо создавать свою программу-открытую и прозрачную иначе подтасовок не избежать
Я считаю что это начинание заглохло на карника-клубе именно по этой причине,а не из за сложности со съёмом параметров

Палыч написал(а):

Так и работаем - внутри зарегистрированного Общества.

Дай ссылки пожалуйста
Я вот не знаю про эту работу (Ну и не искал-моя вина)

На Башкирском у Фидана

Иван Свечников:
Это будет как минимум вторая ассоциация с похожим названием и целью. Почему ее деятельность будет более успешной, чем ныне существующей? Есть ли концепция будущей деятельности?

О какой ассоциации речь?  "РАСАММ"? Можно ссылки?
Кто организовал? Кто входит?

0

17

NFOM написал(а):

Палыч! Зарегистрируют. Порода- одна.

Если ТАМ абсолютно не понимают, что творят и не думают о последствиях - то, возможно, и зарегиструруют.
Но это будет уже одним из последних гвоздей в крышку гроба СР пчел.

д.Фёдор написал(а):

Это то что на Карника клубе было?
Очень много пчеловодов со среднерусской не готовы работать по этой системе из за полной её непрозрачности,а значит и манипулируемости одним супермодератором,который ей и управляет

Совершено верно подмечено. Ну а непрозрачность понятно, кому нужна.

д.Фёдор написал(а):

Дай ссылки пожалуйста
Я вот не знаю про эту работу (Ну и не искал-моя вина)

Нет ссылок, увы. Все вопросы решаем просто, сообща, на собраниях. Собирает и извещает председатель по телефону.
Пчеловоды, в основном почти не пользуются компом. И тут тоже - не моя вина.
Да вообще говоря - и потребности не ощущается в интернете. Правда, некоторые просто читают.
А что - кому интересны чужие местные проблемы и вопросы? Никому. Праздное любопытство.
Не все же - пенсионеры или бездельники, чтобы иметь время и возможность попусту сидеть за компом.
Я уж по привычке. :D

0

18

д.Фёдор написал(а):

На Башкирском у Фидана

Ну вот и приехали. От числа контор, тем, ассоциаций - трудно сосчитать -  уже рябит в глазах.
Как говорится - "пук мочала - начинай сначала". Конец то у всех один и тот же.
Независимо от автора/ОРГАНИЗАНТА.
Остается только ждать финала очередной пьесы/драмы. :rolleyes:

0

19

Иван Свечников написал(а):

Эти пункты были написаны максимально приземленно, конкретно, применительно к деятельности пчеловодов, т.к. сформулированные ранее более абстрактно принципы создания объединения не нашли среди пчеловодов активного обсуждения. Их увидел только Николенко и стал активно комментировать, (см. ссылку пред. поста), положив их в основу РААММ, пчеловодов же это "не задело".

Очень всё здраво
Тоже самое но несколько более развёрнуто Иван говорил на Башкирском

Иван Свечников на Башкирском

Эта ассоциация создается другими людьми, к ним и вопрос, а не ко мне. Абсолютно уверен, что застрельщики имеют план действий, а не просто желание создать контору, юрлицо. Обращаться ко мне по поводу той ассоциации, учредит. собрание которой намечено на 29 февраля - это некорректно.

Поскольку "застрельщики" - люди серьезные, и умеют выражаться точно и конкретно, (каким умением наш дорогой Фидан, к сожалению, не обладает), остается выразить надежду, что мы когда-нибудь узнаем их планы и сможем понять, можем мы посотрудничать с этой конторой, или нет, а если сможем, то как именно.

Но кое-что набросать можно. Это именно набросок, он не претендует на полноту и развернутость.

Заявлять о необходимости гос. поддержки надо, но нельзя тут рассчитывать на успех. Т.к. не только СР пчела, но и пчеловодство вообще нашему гос-ву глубоко на.... ть! Если исходить из того, что в МСХ РФ нет специалиста по этому вопросу. В конце концов МСХ, даже и не имея специалиста, могло бы обратиться к пчеловодческой общественности через ж. Пчеловодство - "а чтобы нам, МСХ, сделать бы полезного в этой области"?! Ни к общественности, ни даже к НИИ пчеловодства или другим органам - такие обращения неизвестны.

Т.е. если даже простые вещи не делаются - то что же говорить о сложных?

Поэтому - "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", т.е. сторонники сохранения СР пчелы должны рассчитывать в первую очередь на свои силы, на тот ресурс, которым они уже обладают в данный момент. Это важный организационный принцип: можно надеяться, (надежда умирает последней), но нельзя рассчитывать на МСХ и власть вообще.

Кого я имею ввиду? Это те пчеловоды, которые уже разводят СР пчелу. Часть из них "светится" на форумах и известна. Надо говорить в первую очередь с ними. И тут всплывают непонятки, (это по факту общения с ними). Во-первых, не всегда понятно, какой степени чистоты СР у них на пасеках, это раз. Более того - это еще их самих и не слишком интересует. "У меня СР" - и точка! А откуда это видно, что это действительно СР, это уже непонятно становится. При этом генетический анализ может отвергаться не только как окончательный, но даже и просто важный, и это даже среди ученого сообщества (!) присутствует. А ведь они продают своих пчел за СР! Т.е. фактически являются племенной пасекой - по народной молве. Надо исследовать, что у них за пчела. А если они откажутся - замечательно - на сайте выкладываем, что они отказались от исследования, факт очень примечательный и однозначно для них отрицательный.

Или - другой разговор. Пчеловод-карниковод очень известный, маток в больших количествах производит. Карнику, карпатку, а теперь еще и СР - и все на одной пасеке!!! Как так? А у меня ИО! Вопрос - а как мне, потребителю, проверить, что эта матка была точно ИО, да еще от правильных трутней?! И еще - Вы можете поверить, что постоянно содержащиеся пчелы разных пород абсолютно не перемешиваются ? Ну никак, словно жидкости в разных сосудах? Я - не поверю. Чисто теоретически это возможно, но на практике .... Должен быть стандарт разработан - для своих хотя бы, внутренний - что племенные СР матки могут производиться только на пасеке только со СР пчелами.

Или вопрос о гибридах 1-го поколения. Нельзя продавать гибриды за СР! Гибрид - это гибрид, а чистая - это чистая! Но "забывают" об этом сказать. 2 примера есть.

Дальше - должен быть контроль пчел от проданных маток выборочный. Вот, допустим, есть матковыводная пасека СР. Матки должны быть мечеными, чтобы никаких вопросов не было. Список мест, куда они поступили. Вот год назад была куплена чистая матка, вот она, оригинальная метка той пасеки, вот она в семье, вот ее пчелы, можно сделать анализы (отбирать пчел должен эксперт, т.е. ограниченный круг лиц, спец. выбранных, которым верим, составляется акт обязательно со свидетелями и пчеловодом), проверить, действительно ли матка виновата, т.к. репродуктор где-то накосячил, или это напраслину потребитель возводит. Т.е. необходимо обеспечить максимальную прозрачность всего процесса, а иначе как?

Дальше - новые породы "изобретают": пчела-сурчанка - это что такое? (У тов. Ишемгулова есть родственные души в других краях.)

О чем здесь я пишу? Фактически я пишу о внутри отраслевых стандартах, которые пчеловоды, работающие вокруг СР пчелы, должны ПРИНЯТЬ, иначе они будут лишь пустой декларацией. А принять они их могут только в силу их разумности, а для этого надо ГОВОРИТЬ с ними.

Вот такая конференция, конференция-консенсус - это большое и сложное дело.

Основа пчеловодства - это пчеловод, и работать надо в первую очередь с ним. Для начала - информационно. Т.е. собрать вот этих фанатов СР из разных областей на конференцию. Во-первых, даже просто собрать будет непросто, и более того, разговор будет непростой, говорить, возможно, придется прописные какие-то истины "в их мохнатые уши". О необходимости генетического анализа, или о том, что пчела, завезенная из другого места, не является частью естественной популяции, куда ее привезли. Ну, то есть азы, а без этого ведь никак!

Дальше - непонятно, как протолкнуть хотя бы формально-юридически охраняемую территорию, чтобы нельзя было завезти пчел иных пород. Есть такие территории в Пермском крае, на севере Башкирии, в Красноярском крае, возможно, в Кировской области, в Удмуртии, где сохранилась СР пчела в первозданном виде. Как защитить чистопородность пчел на этих территориях? - Это вопрос к юристам. Может быть, на уровне администраций районов, областей что-то можно сделать. Щиты на дорогах повесить: "ввоз пчел только с разрешения ветстанции." Или вообще запрещен. Основная проблема - законодательной базы для этого нет, не говоря уже о том - кто будет за этим следить? Кроме пчеловодов, опять некому. А понимают ли пчеловоды в этих местностях, каким богатством они обладают? Вот на конференции пчелич-5 пчеловод, к-й в Чимкент пчел отвез для вывода маток, не знает, какой они породы. Я ему - сделай анализ! А он - "зачем? Никто не спрашивает, какой породы матки, спрашивают маток - и все, породу не спрашивают." Ну, и как в такой ситуации следить за породами?

Нужно ввести нечто вроде плана породного районирования, а как это практически сделать? В Ярославскую, да что там в Ярославскую - Архангельскую, был там! - карнику с карпаткой тянут, пчелы с желтыми тергитами. Хотя есть сторонники СР, но у нее сосед держит пчел "разных" - какие в итоге у нее будут пчелы?! План породного районирования был только на бумаге даже в СССР, а теперь - как его осуществить? Повторяю - ветеринарный кодекс не принят, следовательно, юридической базы для всего, что касается содержания животных, не существует.

Пчеловодов - сторонников СР, и при том "засветившихся" в информационном поле, немного, наверное, несколько десятков всего. Если наладить с ними рабочий контакт, то можно сделать много чего, если вступить в конфронтацию, то можно и много напортить.

Должен быть список пасек 1-го уровня - чистые в чистом районе, это наш золотой фонд, и 2-го уровня - вновь организованные в "грязных" районах, они требуют повышенного внимания, т.к. будет неизбежно идти потеря чистоты. Нужно стремиться, что чистая пчела стоит дороже, чем помесь - это нормально.

И юристов надо нанять, чтобы грамотно сформулировать, чего хотим, и с МСХ РФ начать работать, но в первую очередь надо сделать то, что сделать возможно своими силами. Это принцип.

Что касается юридической формы - она зависит от способов управления и от необходимости защиты собственности. Такая форма, как общественное объединение, например, собственность не защищает. Поэтому, если НКО собирается чем-то владеть - то ОО нежелательно.

P.S. В ЛС я не вижу кнопки "ответить", поэтому там ответить не могу, по сути - это меня не волнует, пускай чуть позже.

0

20

д.Фёдор написал(а):

В Ярославскую, да что там в Ярославскую - Архангельскую, был там! - карнику с карпаткой тянут, пчелы с желтыми тергитами.

Пчелы с желтыми тергитами - примесь итальянки. Еще есть с желтыми тергитами долинная кавказянка, но ее примеси настолько ничтожны, то можно и не учитывать.
Карника и карпатка - темные пчелы, породы-близнецы.

д.Фёдор написал(а):

Есть такие территории в Пермском крае, на севере Башкирии, в Красноярском крае, возможно, в Кировской области, в Удмуртии, где сохранилась СР пчела в первозданном виде. Как защитить чистопородность пчел на этих территориях? - Это вопрос к юристам.

Никогда не было и нет на севере Башкирии чистых СР пчел - только помеси.
Вообще бесполезно искать чистых СР пчел в местностях с хорошо развитой сетью дорог, в степных районах.
Насчет защиты пчел - это фантазии, и никакие юристы тут не при чем.
Пчеловоды в таких случаях просто насильно сгоняют со своих мест кочевников, с помощью местных органов власти, полиции. Доходило до ружей, до толкания ульев. Но далеко не везде такая активность.
Только там, где пчеловоды сорганизованны, активны и понимают суть проблемы.
И где пчеловодов в этом смысле поддерживает местная власть.
А надеяться на некие законы и на добрых дядей, что само собой "рассосется" - бессмысленно, проходили давно уже.
Вообщем, перечислять всё не буду.
Одно дело - мечты и фантазии, и совсем другое - конкретная, повседневная и рутинная работа.

А пустословие, нелепости и оскорбления - в комментах не нуждаются.

Такое ощущение, что писал явно нетрезвый человек. :O

Иван Свечников написал(а):

(Добавлено позже.) А Вы, Палыч, например, могли бы поучить пчеловодов чему-нибудь, видится это так. ВидЕние, стало быть, такое у меня, привиделось!  Приползают, значит, пчеловоды к Палычу на четвереньках и, целуя землю у ног великого Па-а, тонкими голосами вОпят: "О, великий и мудрый Па-а! Поучи нас, недоумков, уму-разуму!" А великий Па-а, сев в позу лотоса на возвышении, им отвечает: "Бандар-логи! Сделайте 4 шага бли-и-и-же! Бли-и-и-же!" А дальше мой дар прозорливости заканчивается, не вижу ничего, занавес! Вот такое ВИДЕНИЕ, я его честно здесь изобразил; если кому-то не понравилось - я не виноват!

Отредактировано Палыч (2016-03-14 20:22:38)

0

21

http://s3.uploads.ru/t/uZEvO.jpg

Завлабораторией биохимии адаптивности насекомых Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН Алексей Николенко считает необходимым ввести всероссийский контроль за пчелами южных пород. Речь о помесях из Узбекистана и Таджикистана, а также карпатской пчеле, серой горной кавказской, желтой кавказской, итальянской, немецкой, украинской и др. Для защиты и поддержки чистопородных среднерусских пчел предлагается распределять дотации со стороны государства только между владельцами пасек со среднерусской пчелой. Николенко планирует выступить с докладом по экологической и генетической проблеме среднерусской пчелы перед депутатами Госдумы 22 апреля.
читать статью: http://izvestia.ru/news/585458#ixzz3XXxbZGRV

0

22

Статья то старая, ей уже год почти.

http://s3.uploads.ru/4Duxe.gif

0

23

NFOM написал(а):

Иван Свечников написал(а):

    В этой теме я и Вы решаем разные задачи. Вы решаете задачу "У мировом масштабе", т.е. вообще, для объединения ВСЕХ среднеруссников.

Да, понимаю, что две разные задачи. Но их придется решать, хотим или нет. Или кто-то другой решит и в другом направлении.

Извините! Если люди ведут себя не как люди, (не разговаривают для дела, для защиты своих интересов, а только для самоудовлетворения), и ведут себя далее как бараны - то да, придут пастухи и отведут - одних - на стрижку, а других - на заклание. ("Платон" - это стрижка, заклание впереди.) Баранам - баранья жизнь, и баранья же смерть, что тут несправедливого?!!! Вон - американские пчеловоды - немедленно получили 50 млн. долл. на изучение "коллапса пчелиных семей".

NFOM написал(а):

Иван Свечников написал(а):

    Я решаю задачу объединить ресурсы 10-20 пчеловодов, которые ходили в тему Фидана и этого форума. Это очень маленькая организация, она не требует оплачиваемой ставки руководителя или секретаря, выпуска журнала/бюллетеня, весь обмен информации можно вести на уже существующих форумах.

Вы их как хотите объединить? Дадут честное слово и будут трудиться, каждый как сможет? На каких правах будут заниматься матководством и селекцией? Неофициально? До первой жалобы от недоброжелателей и завистников в Россельхознадзор?

Их надо объединять легально. Чтобы каждый на месте работал со своей популяцией пчел и был защищен от произвола кого-либо. И в тоже время должен иметь возможность получать необходимую помощь от других коллег и ученых.
Все незарегистрированные матководы, пчеловоды, размножающие и продающие пчел за пределы своего региона, нарушают ряд Законов и отраслевых нормативных документов. То есть нелегалы. Их надо сначала узаконить.

А узаконить можно созданием официального межрегионального некоммерческого объединения с соответствующей регистрациией в госплемрегистре. Тогда можно будет работать открыто и гласно.  Или идти на союз с  существующими  и зарегистрированными. Или призываете создать тайное общество?

Вы полагаете, что пчеловод не может продавать маток. Может. Как и даже индивидуальный содержатель скота может продавать телок, бычков, коров, и т.п. В т.ч., если у него племенные - он может утверждать, что бычок племенной. Но государство частнику (с одной племенной коровой) дотаций не даст.

При этом у пчеловода может быть документ, который свидетельствует, что это СР порода.

И при этом у него не будет госплемрегистрации. Т.е. его пасека - не племрепродуктор.  Понятие "племрепродуктор" нужно для того, чтобы ПОЛУЧАТЬ ДОТАЦИИ от государства на племенное дело. Пчелы могут быть чистыми СР, по сути дела - племенными, но при этом пасека - не племрепродуктор.

Поэтому государственная регистрация - это только для дотаций. Если ее нет - это не означает "нелегальщина". Вот ввоз карники - это нелегальщина, т.к., как я понимаю, идет без документов, а это нарушение ветеринарного законодательства.

NFOM написал(а):

Иван Свечников написал(а):

    Вопросы. 1) на какие деньги. 2) что значит - "информационную, рекламную и моральную поддержку"?  3) Что значит - "оказание практической помощи пчеловодам в приобретении  и селекции имеющихся у них СР пчел". Разверните, пожалуйста, а то правда непонятно.

1. Саму общественную организацию можно создать на деньги самих заинтересованных лиц. Придется скидываться. Как при организации обычного Общества пчеловодов.

Функции обычного общества пчеловодов в России - это снять место для ежемесячных посиделок. Поскольку иной раз это стоит 3 л меда в год, то они вообще часто существуют в неформальном виде. В областных центрах взносы - 100-300 руб. в год с человека.

На эти деньги можно снять помещение для регулярных сборов, снять даже небольшой офис (стол в офисе), но нельзя проводить профессиональную раскрутку брендов, экспедиции, нанимать юристов, устраивать лаборатории, организовывать торговлю... Это совсем другие деньги.

NFOM написал(а):

2. Это означает, что организация доводит текущую и иную информацию до своих членов, и дает информацию о состоянии дел с защитой и сохранением СР пчел во всех доступных СМИ в том числе и на форумах в интернете. Организовывает собрания, конференции с приглашением представителей прессы,  при возможности пчеловодных ученых - сторонников СР пчел, представителей местных властей( обязательно из местного МСХ), проводит ярмарки- выставки меда и пчелопродукции и т.д.. Причем, можно к этому подключить и депутатов всех уровней.  И все это с обязательной агитацией и пропагандой СР пчел. От таких мероприятий не отказываются и некоторые политические партии. Так делают многие пчеловодные общества на местах.

Вот Москва. Есть пчеловоды-тусовщики, любящие тусоваться на всех собраниях. Я их спрашиваю - кто еще сторонник СР пчел у нас в Москве. Ответ: никто. Я, мой дед и еще один пчеловод в нашем районе, но он водит пчел МЕСТНЫХ, т.е. тех, что у него есть, заморачиваться не будет,  т.е. покупать маток для него не является необходимостью. Ну, если раскрутить рекламу - то может быть....

Есть еще любители МЕСТНЫХ пчел в деревнях. "Культурные" пчеловоды - сторонники карники.

Это Москва, вместе с областью - 15 млн. чел. Какие СМИ, какие конференции по СР пчеле? Для кого? Для 3-х человек?

Если наберется 20-30 человек на всю Россию (из интернетных) - очень хорошо. Какие депутаты всех уровней? Вот я говорю с одним областным министром с/х. Он ВПЕРВЫЕ слышит, что пчелы повышают урожайность! "Как это здорово", - говорит он. "У меня повысится урожайность ржи, овса, ......"  Понимаете?

Я Вам приведу пример - вот компания по выборам президента США. Могут собрать деньги с населения? В принципе - да, но основные источники - это не пожертвования граждан, а инвестиции капиталистов, которые к ним вернуться в случае выигрыша их кандидата. Не получается собрать большие деньги по копеечке! Так же и стройки храмов. Значительную часть средств дает небольшое число богатых жертвователей, а вовсе не бабушкины копейки, хотя бабушек и много. Действительно профессиональная работа требует серьезных денег. Это возможно, но это не деньги с пенсионеров.

NFOM написал(а):

3. ---Эта мысль немного неудачно процитирована. Тем не менее, - это значит, что общественная организация помогает через своих членов обеспечить необходимый(или реально возможный для матководов и заводчиков) гарантированный минимальный заказ на весь активный сезон. Матковод или заводчик не должен ломать голову, сколько нужно вывести маток( из реально возможного количества) или сформировать пакетов в текущем или наступающем сезоне. Его задача- выпуск качественной пчелопродукции. Не нужно ему отвлекаться на рекламу и поиски покупателей. Через общественную организацию он получит их с избытком.

Это не функция общественной организации пчеловодов. Производитель всегда ломает голову над спросом. Спрос - это основная проблема в мире, в отделе сбыта сидят самые крутые специалисты. Отдел сбыта - это самый сложный.

NFOM написал(а):

По крайней мере, двоих знаем. Заводчики-репродукторы, - кандидаты кажется тоже есть.
Проблемно с племенным материалом и племенной станцией. Хотя бы одну. Может удастся кого-то из зарегистрированных и сертифицированных убедить заняться этим сложным делом?
Иван Свечников написал(а):

    Это затратные проекты. Есть предполагаемый инвестор? И как ему будут возвращаться деньги? Лично мне это совершенно непонятно. Коммерческой выгоды во всем этом нет, почему во всем мире племенное дело и поддерживается государством. В нормальных государствах, разумеется.

NFOM написал(а):

Мы сообща сможем инвестировать минипроект создания некоммерческой организации. Только без шикарных офисов, лимузинов и длинноногих секретарш. Начнут работать и начнут зарабатывать деньги на развитие.

Общественные организации не зарабатывают денег, как и наука. Они нужны для того, чтобы их тратить. Чтобы общество жило, нужно в определенных местах деньги ТЕРЯТЬ, ТРАТИТЬ,  а не зарабатывать. Если перед медициной ставить задачу зарабатывать деньги - то это будет страховая медицина, модель США, деньги крутятся большие, все зарабатывают, а здоровья нет. В Израиле какая модель медицины - страховая? Фиг Вам - советская! Как обеспечивающая наибольшую эффективность, если смотреть с т.з. здоровья, а не с точки зрения прибыли.

NFOM написал(а):

Государство выделяет деньги. Только куда они уходят?. Потребуется помощь общественности и депутатов высшего уровня. Зачем их тогда избирали если не привлечь их к данному вопросу? Нельзя проверить расход средств? При желании можно.

Преимущество СР пчелы для пчеловодства - это тонкий профессиональный момент. Тем более что 9 из 10 пчеловодов скажут, что им нужна карника, потому как "добрая" и больше приносит меда. Как Вы тут будете убеждать? Депутат станет на сторону карниководов.

NFOM написал(а):

Убеждаем кого-то из существующих организаций заняться СР пчелами или пытаемся на базе имеющихся крупных пасек сделать питомник.

Какое основание для убеждения? Точно не прибыль - южные породы обеспечат бОльшую. В итоге - меньшую, с учетом потерь у пчеловода, но торговать пчелами и матками выгоднее южными. Чем будете убеждать, какими аргументами? Как только хозяин "Легира" это просек, он немедленно завез карпатку, на чем разведение СР и закончилось. 

NFOM написал(а):

Если имеющиеся матководы будут обеспечивать их племматериалом.
Это теоретические рассуждения. А как обстоят дела с существующими организациями? Почему не занимаются проблемами разведения СР пчел? Кто и что им мешает?
В наших рассуждениях не участвуют представители практической пчеловодной науки применительно к реальному пчеловодству... Как на самом деле финансируют их и что финансируют. Как расходуются деньги? Почему нет никакой отдачи? Сообща эти вопросы мы можем задать и получить на них внятный ответ.

Я удивлен: Вы разве не знаете, что выводить СР маток существенно сложнее, чем маток южных пород?
Несколько, лет 5-7 назад, зарплата лаборанта в НИИПе составляла 4 тыс. руб. Анализ научной ценности их работ - это отдельная песня. Наука в деревне не бывает, понимаете? Это не Запад, где от деревни до города - 20 минут езды на автомобиле.

Это не проблемы пчеловодства, это проблемы криминального государства в России. Вернее - образовалось криминальное государство, а проблемы у населения, у криминалитета проблем нет.

Я однажды посидел полчаса в приемной МСХ РФ, пока мой приятель беседовал с министром; у меня больше никаких вопросов нет. Бритые наголову мальчики в малиновых пиджаках с распальцовкой, с чисто бандитским сленгом. Это ПОМОЩНИКИ МИНИСТРА. Вы только что из СССР - на машине времени прилетели? Вам все это удивительно? Депутату Мосгордумы оплачивают избирательную кампанию, за это он помощниками оформляет спонсора и его девочек, которые летают на наши с Вами деньги в Таиланд отдыхать, якобы в командировку. ЭТО НОРМА, понимаете? Почему Вам Фидан и пишет, что Счетная Палата Башкирии не может понять, где же отдача от тех денег, которые идут Ишемгулову.

Выводы.
Часть Ваших предложений в принципе осуществима, но не осуществима в рамках деятельности общественных организаций, а возможна только в случае эффективного партнерства между общ. организацией и гос-вом, в случае некриминального его характера.

По моим исследованиям, пчеловоды, даже организаторы регионального уровня, не желают вести ответственную деятельность, вполне ограничиваясь продажей книжек, компакт-дисков, устраивая регулярные посиделки в зимний период.

Они предпочитают призывать доброго дядю, который придет и все наладит.

0

24

Иван Свечников.
По последнему Вашему сообщению мне возразить нечего, все верно.
В России были две проблемы - дураки и дороги. Теперь прибавляются еще и немало.
Например, пофигительство и говорильня.

0

25

д.Фёдор написал(а):

Это то что на Карника клубе было?
Очень много пчеловодов со среднерусской не готовы работать по этой системе из за полной её непрозрачности,а значит и манипулируемости одним супермодератором,который ей и управляет

Надо создавать свою программу-открытую и прозрачную иначе подтасовок не избежать
Я считаю что это начинание заглохло на карника-клубе именно по этой причине,а не из за сложности со съёмом параметров

Если идет селекционная работа - то надо как-то описывать семьи, их ХПП. BLUP -  это статистическая система обработки данных, ее применение позволяет с меньшими затратами учесть больше параметров. Но сами параметры предварительно разрабатываются селекционерами. Для России и СР это будут, скорее всего, другие параметры. Нам обещают разработать нечто подобное.

д.Фёдор написал(а):

О какой ассоциации речь?  "РАСАММ"? Можно ссылки?
Кто организовал? Кто входит?

Фидан же давал фотографию ее свидетельства о регистрации. Это не столько объединение, сколько организация одного лица, созданная в надежде на государственное финансирование. Несколько частных проектов они провернули и их деятельность находится в полузамороженном состоянии. Как-то так.

0

26

KUZOVAT написал(а):

Завлабораторией биохимии адаптивности насекомых Института биохимии и генетики Уфимского научного центра РАН Алексей Николенко считает необходимым ввести всероссийский контроль за пчелами южных пород. Речь о помесях из Узбекистана и Таджикистана, а также карпатской пчеле, серой горной кавказской, желтой кавказской, итальянской, немецкой, украинской и др. Для защиты и поддержки чистопородных среднерусских пчел предлагается распределять дотации со стороны государства только между владельцами пасек со среднерусской пчелой. Николенко планирует выступить с докладом по экологической и генетической проблеме среднерусской пчелы перед депутатами Госдумы 22 апреля.
читать статью: http://izvestia.ru/news/585458#ixzz3XXxbZGRV

Это хорошо, но мало. Должна существовать группа лиц, (можно заказать спец. службам), которые мониторят СМИ, разрабатывают рекламные кампании в СМИ, в Думе должен сидеть лоббист, которые отслеживает ВСЕ законопроекты, и, если они касаются пчеловодства - то вмешивается. ЭТО ВСЕ ДОРОГО.  Извините, вход во власть стоит денег. Но это стоит того. Когда пчеловоды это осознают - это все появится.

А до того их будут иметь во все дырки, - все, кому не лень. Еще, надо сказать, мало кто имеет - все неудобства скорее из-за общего раздолбайства системы, нежели из-за ее злого умысла в отношении пчеловодов.

Отредактировано Иван Свечников (2016-03-14 22:01:24)

0

27

Иван Свечников написал(а):

Вы полагаете, что пчеловод не может продавать маток. Может. Как и даже индивидуальный содержатель скота может продавать телок, бычков, коров, и т.п. В т.ч., если у него племенные - он может утверждать, что бычок племенной.

Может. При соблюдении определенных требований типа этих:

Ветеринарно-санитарные правила перевозки животных, птицы, рыбы, продуктов и сырья животного происхождении автомобильным транспортом (утв. Государственным агропромышленным комитетом СССР от 30 января 1986 г. N 432-5)

До сих пор действующие. Ссылка:

Выписка из Правил перевозки

1.1. Настоящие правила предусматривают единый порядок проведения ветеринарно-санитарных мероприятий на автомобильном транспорте при перевозке грузов, подконтрольных госветнадзору, являются обязательными для всех предприятий, учреждений, организаций, независимо от их ведомственной подчиненности, а также для отдельных граждан, перевозящих животных и грузы указанные в пункте 1.3, настоящих правил, автомобильным транспортом.
1.2. Перевозки животных и грузов животного происхождения разрешаются и осуществляются под ветеринарным контролем, при соблюдении условии, предусмотренных Ветеринарным уставом Союза ССР, настоящими Правилами, а также Правилами перевозок грузов автомобильным транспортом, утвержденными Минавтотрансами союзных республик.
1.3. Ветеринарному контролю подлежат следующие грузы, перевозимые автомобильным транспортом внутренних и международных линий:
- животные и птицы всех видов, возрастов и разного назначения;
- живые рыба, раки, лягушки, икра и другие водные организмы;
- пчелосемьи, мед, воск, соты, пыльца; (Докипедия: Ветеринарно-санитарные правила перевозки животных, птицы, рыбы, продуктов и сырья животного происхождении автомобильным транспортом (утв. Государственным агропромышленным комитетом СССР от 30 января 1986 г. N 432-5))
- сырое мясо и субпродукты домашних, диких, морских животных и зверей, сырые мясные продукты (в том числе полуфабрикаты);
- мясо домашней птицы всех видов и дичь, яйцо и яичный меланж;
- сало нетоплёное (свежее и солёное), жиры;
- молоко и молочные продукты (за исключением готовой продукции молочных предприятий);.....
1.7. На все виды животных, птицу, рыбу, пчёл, а также па продукты и сырьё, указанные в пункте 1.3. настоящих правил, подлежащих вывозу за пределы района, отравитель обязан предоставить перевозчику ветеринарное свидетельство установленной формы.
При перевозках животных и грузов животного происхождения внутри административного района вместо ветеринарного свидетельства выдается ветеринарная справка.
1.9. Ветеринарные свидетельства, удостоверения и справки выдаются отправителю груза в установленном порядке ветеринарным врачом, обслуживающим хозяйство (предприятие, организацию), или главным ветеринарным врачом района. При вывозе грузов за пределы области, края, республики ветсвидетельство должно быть подписано только главным ветврачом района (города).
2.2.3. Пчелы перевозятся в ульях, ящиках-пакетах, соответствующим образом подготовленные для транспортировки по усмотрению и под ответственность грузоотправителя. Пакеты пчел принимаются к перевозке в прочных фанерных ящиках, имеющих вентиляцию в виде специальной металлической сетки или узких щелей.
9.1. Контроль за соблюдением настоящих правил возлагается на органы и учреждения государственной ветеринарной службы Госагропрома СССР.
9.2. Виновные в нарушении настоящих "Правил" привлекаются соответствующими руководителями к дисциплинарной ответственности или подвергаются штрафу, налагаемому органами государственного ветеринарного надзора в порядке предусмотренном Ветеринарным уставом Союза ССР.

0

28

NFOM написал(а):

Может. При соблюдении определенных требований типа этих:

Можем мы соблюсти правила, можем. Но я бы предложил в первую очередь подумать не о фантазиях законодателя, а о нашем корпоративном интересе.

Несколько лет назад я оказался на ж.д. вокзале в одном областном центре с 8 пакетами пчел. И железнодорожники меня ткнули в ОФИЦИАЛЬНУЮ МПС-овскую инструкцию, где черным по белому было написано, что "пчелы перевозятся в межсезонье, когда температура окружающего воздуха не превышает ___ градусов Цельсия". Не помню сейчас точно, но, кажется, там стояло что-то около 12-14 градусов. Т.е. летом пчел перевозить - низ-зя, ни в коем случае. Вы об этом знаете, Николай? Вы это тоже будет стараться исполнить, или как?

Ветеринария - это очень хорошо. Я вот отдал рамку с печатным расплодом в ГОЛОВНОЙ ветеринарный институт. Подчеркиваю - головной. Я хотел, чтобы был сделан бактериальный анализ. Знакомому. Так вот, они не смогли. У них за несколько месяцев не оказалось сред для посева. Понимаете, если лаборатория работает - среды готовятся регулярно, причем разные. И среди прочих анализов несложно сделать и для меня. Если лаборатория не работает - готовить среду для одного анализа - это геморрой. Так вот, за полгода анализ не был сделан. Лаборатория не работает. Вообще, абсолютно, Вы понимаете?

Вы знаете, что после смерти Юры Батуева у нас не осталось вирусологов по пчелам ВООБЩЕ. Вирусологические исследования НЕ ПРОВОДЯТСЯ НИКЕМ, АБСОЛЮТНО. Т.е. вот пойдет вирусная пчелиная эпидемия - ее даже ДИАГНОСТИРОВАТЬ некому. (Я уж не говорю, что НИКТО не контролирует вет. состояние пчелиных заграничных маток, которые идут откровенной контрабандой.) И что к нам завозится в комплекте с этими матками - это одному Богу известно!

В том же ветеринарном институте очень перспективной аспирантке при обсуждении возможности принять ее в штат после аспирантуры была предложена зарплата в 6 тыс. руб. Т.е. купил проездной на общественный транспорт в Москве - и дальше живи как хочешь, "ни в чем себе не отказывая". Она уехала в свой город и устроилась в банк - за 50 тыс.

Поэтому - надо выкинуть лозунг Остапа Бендера: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих."

И я предлагаю ставить перед собой реально исполнимые нами, т.е. здесь присутствующими, цели. Думать не о защите интересов всех возможных пчеловодов, а здесь присутствующих, это проще, т.к. каждый из нас может сформулировать, что ему надо, и мы конкретно можем посмотреть баланс интересов.

Если мы здесь договоримся - то, поступая далее разумно, у нас появится шанс что-то сделать и "у мировом масштабе", т.е. в всероссийском, если же нет - то о всероссийском нет смысла и говорить. "Путь в тысячу ли начинается с первого шага." Вот его  надо сделать, этот первый шаг, без него не будет и пути в 1000 ли.

Это, конечно, не так масштабно, не ощущаешь себя маршалом, но зато ближе к реальности.

Меня интересует вопрос - могут ли отдельно взятые 10-20 пчеловодов договориться о защите своих интересов, или нет?

Отредактировано Иван Свечников (2016-03-15 04:52:31)

0

29

NFOM
Есть понятие культуры – понятие, которое существует в культуре, оно понятно человеку этой культуры без каких-либо специальных пояснений, но человеку другой культуры, не знакомому с этим понятием, освоить его бывает очень сложно.

Например, всем европейцам понятное понятие "дорога". Понятно, что по проезжей части ходить опасно, надо ходить либо по обочине, либо по тротуару – смотря что есть.

В Африке, однако, существует примитивное племя, которое не ведает, что такое дорога, и, когда часть этого племени приходит в ближайшее поселение, где дорога есть, то они разбивают свой табор прямо посреди дороги, и объяснить им, почему здесь вот нельзя, а всего лишь в 15 метрах в сторону от этого места – можно, бывает весьма и весьма непросто.

Дальше – есть 2 принципиально разных типа общества – традиционное, феодальное, статическое, и новационное, капиталистическое, динамическое. В традиционном обществе все зависит от положения человека в обществе, которое в классике еще и передается от отца к сыну, специального обучения не требуется. Традиционное общество - не коммуникативное, человеческое общение не является культом, общепризнанным способом жизни. Базар, церковь – вот места для общения. В новационном обществе человек постоянно учится, для успеха должен двигаться, обучаться новому, изобретать новые формы собственного поведения, в том числе уметь быстро образовывать группы по защите своего интереса.

Теоретически возможны 2 принципиально разных общества – это общество пчеловодов, как в Европе, в Штатах, основанное на демократических принципах, и иерархическое общество ДЛЯ пчеловодов, подобное Русскому обществу 19 века Бутлерова. Демос – это ответственное состояние человека, в противовес охлосу – толпе. Демос порождает демократию, которая сочетается с аристократией, "власти лучших", охлос порождает охлократию, букв. - власть толпы, которая, по Полибию, сочетается с олигархией – власти немногих. Вот когда Собчак в Ленинграде еще хвастался, что у него голосовать может даже бомж – то что он утверждал таким образом? Демократию? Нет, он утверждал охлократию и готовил почву, следовательно, для олигархии, для олигархата. Это четко указывает на то, демократ Собчак или нет. Нет, не демократ.

Фаза русского этноса – это разложение традиционного общества, от классического его варианта мы вроде бы ушли, но к капиталистическому еще не вполне пришли.

Поэтому поведение наших людей, основной массы, еще далеко от ответственного. Что происходит в наших самых массовых демократических институтах? Какие они, самые массовые институты? Это ЖСК, ДСК, ГСК, СНТ, ДНТ, и проч. Т.е. это небольшие организации, порядка нескольких десятков – несколько сотен членов, реже до нескольких тысяч доходит. Несколько сот  - это можно напрямую знать руководителя, или через своих друзей знать, т.е. контролировать просто. И что мы видим? Основная масса участников не желает в принципе контролировать то Правление, которое выбирает. Как расходуются средства – никого не волнует! Вот отдал член СНТ 3-7 тыс. в год – и до следующего года заботу вон! Что в результате? Сплошь и рядом воровство! Это дело известное, поговорите с юристом, специализирующемся по конфликтам в СНТ, в обществе садоводов, например. Вот, например, в нашем СНТ мы избрали "своего" председателя, и сразу "почему-то" стоимость всех рыночных работ упала вдвое. Ну, например, ежегодная сварка труб после зимы, - есть там целый ряд таких ежегодных работ, примерно одинаковый каждый год объем работ. Понятно, это не от того, что она нашла дешевого сварщика, и других работников, а от того, что стоимость работ прежним правлением "скромно" увеличивался вдвое, а разница клалась в карман. Это АБСОЛЮТНО типичная ситуация, я пробивал.

Поэтому – демократически устроенное общество пчеловодов невозможно в России. Члены общества в своей массе не будут контролировать процесс защиты своих интересов, не будут контролировать начальников, и к власти неизбежно будут приходить черновы и бутовы, а также кузнецовы… У нашего народа отношения к выборным начальникам не как к партнеру, за которым надо присматривать, а как к папе, которы может быть хороший, если покупает много вкусняшек и игрушек, или плохим, если он их не покупает. Идеи контроля начальника нет в культуре, включить это просто так невозможно, это не в уме, а в привычках, это не формируется через лекцию, через объяснение. Нет идеи контролировать или заставить папу что-то делать, т.к. это выходит за рамки традиционного паттерналистского подхода. Папу не контролируют, ему подчиняются, и либо плачутся на кухнях, либо радуются. Россия - это страна детей, инфантильных субъектов, это еще достаточно надолго, быстро это не лечится.

Причем чем больше будет в обществах пчеловодов денег и вообще симпатичных активов – тем больше будет искушения их захватить. Тем более что захватить такую форму, как Общественное объединение (82 ФЗ) рейдерским захватом – вообще пустяковое дело, почему эта форма все реже и реже выбирается для регистрации.

Попытка его построить, выстроить жесткую пирамиду от районного общества к всероссийскому на демократических принципах неизбежно приведет к краху, причем тем более быстрому, чем больше денег там будет крутиться.

Другой вопрос – можно построить Общество для пчеловодов, типа Русского общества Бутлерова и Ко, это было общество русской интеллигенции, основанное на дворянской и православной идее служения. ("Мы служим делу, а не лицам," – между прочим, это смена парадигмы.) Кто это будет – ну, скажем, пассионарии это будут. Жестко друг друга контролировать при этом будут.  Русской интеллигенции уже нет, а советская как класс ни куда не годна в социальном плане. В профессиональном – это одно, а в социальном – увы! Продаются при первой возможности, и даже сами предлагаются! Если наберем человек 10 на всю Россию – может, что-то и получится. Вон у Тастана в одиночку что-то получается, что именно - это отдельный вопрос.

Но это совсем другая задача. Задачи надо ставить не все, которые умозрительно можно поставить, а те, которые сегодня можно решить.

Если говорить о задаче со СР пчелой - у нас конкретно мало пчеловодов, и надо отработать модель взаимодействия, а также посмотреть, где у нас еще осталась пчела эта самая, чтобы понять, какую планку установить. Мне кажется, идею Димы Медведева считать осетрину, протухшую не более чем на 20% - осетриной свежей, мне кажется эта идея не совсем, мягко говоря, здравой. Представляется, у нас есть в отдельных местах и 100% осетрина, 100% СР пчела, вот из этих резерватов ее и следует брать.

Отредактировано Иван Свечников (2016-03-15 08:04:15)

+1

30

Очень неоднозначные и противоречивые чувства охватывают при прочтении столь длинного эпоса.
Чтобы не отнимать ни свое, ни чужое время, отвечу максимально КРАТКО, насколько это вообще возможно.
1. Иван Свечников кое в чем и прав,  но неправ в ГЛАВНОМ, а именно не приводится как его САМОГО смысл нахождения в этой теме/обсуждении/создании организации/разработки/ и проч, так и смысл в оных самих ПЧЕЛОВОДОВ, как базовой составляющей будущей конторы. Т.е. вопрос так и висит, как и прежде - какой смысл нахождения в будущей
конторе рядовому матководу - пока не видно НИКАКОГО.  Кто понял и видит этот смысл - прошу пояснить и просветить.
2. Был такой всесоюзный ОРГАНИЗАНТ. Затеявший революцию и даже свергший царя. Итог видим давно и всеми.
Да и сам он, хоть и почил в бозе и даже лежит в мавзолее, но - ушел из жизни от рака МОЗГА в 53года.
Что много лет тщательно скрывали от его почитателей. А зря. Нельзя обманывать народ, никогда и никому.
Советую не совершать ошибок и не ходить по граблям. Ведь тот тоже "толкал идею в массы", а по факту обманул бедных и неграмотных людей. Что было затем - объяснять не надо. Но - ОГРОМНОЙ ЦЕНОЙ.
Которую выплачивали много позже и уже совсем другие, ПРОЗРЕВШИЕ люди.
Итак - "семь раз отмерь - один раз отрежь". А не наоборот. Намолотить много ума не надо. А ПОТОМ??
3.

Иван Свечников написал(а):

Представляется, у нас есть в отдельных местах и 100% осетрина, 100% СР пчела, вот из этих резерватов ее и следует брать.

Повторяю уже в ТРЕТИЙ РАЗ - для тех, кто в танке и не читает других постов, кроме своих.
Таких "резерватов" - во первых - не существует. Во вторых - если даже и остались в отдельных регионах чистые СР семьи, то их надо искать днем с огнем и сжечь при этом тонны бензина.
Ну сжег я эти тонны, нашел, даже уже размножил. Так это на чистейшем энтузиазме. Более того, на облетник потрачено уже не одна сотня тысяч руб - ну так таких фанатов больше не найдешь, так как у меня свой личный бизнес план и я его претворяю и вижу реальный горизонт. Все хотят "быстрых" денег.
Да, есть добровольные помощники и понимающие - и прекрасно.
Но это ТОЛЬКО ВНУТРИ СВОЕГО РЕГИОНА. И не продам я своих маток ни в Москву, не в Вологду, потому что 3 раза уже говорил - ну нельзя этого делать, как еще объяснять. Потому что по чистой генетике - не пойдут в др регионах эти матки. Ну просвятись же наконец. Набери в поисковик фразу "летальные гены".
Потом набери фразу "скрещивание разных популяций", почитай азы генетики, наконец.
Вышеуказанный вождь тоже был уверен, что государством может управлять любая кухарка.
Ан нет, как оказалось - иваны сусанины могут завести только в болото, по незнанию местности.
А коли нельзя скрещивать разные популяции СР пчелы, то теряет всякий смысл создание любого типа организаций по сохранению этой самой СР пчелы.
Где и в чем должен быть этот предполагаемый смысл.
Ну как можно не понимать простейшие вещи???
И только поэтому ты не нашел соратников в Москве. Поситав себя умнее всех.
Не найдешь таких и по России, по вышеприведеным причинам.
Пчеловоды - а тем более штучные матководы СРки - не неграмотные крестьяне, у них микитка работает ого-го!!! И провести их на "манну небесную" трудно.
Временно заманить - воможно, некоторых. Но быстро прозреют, потому что не терпят мутной воды и тумана в воздухе.

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Общественные организации пчеловодов » ОСР. Организация пчеловодов-СРуссников


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно