Никто не собирается бороться с тем, чего еще нет и на бумаге. А то что я процитировал, никакого отношения не имеет к тем целям и задачам, о которых писалось на башкирском и у Николенко. Если же цели и задачи поставлены перед инициативной группой, те что на картинке, то какое отношение это имеет к создаваемой РААММ, если в них нет ни слова про СР пчел и о проблеме сохранения этих пчел?
Пока имеем противоречивую информацию, выраженную двумя или тремя участниками процесса создания ассоциации и абсолютно противоречивую.
Речь идет не о противоречиях с Законом, а про противоречия в целях и задачах, озвученных на двух интернет ресурсах инициаторами создания непонятно какой ассоциации.
Хочу знать, какие реальные выгоды получат простые пчеловоды от создания очередной конторы с непонятными целями и задачами. Зачем надо было анонсировать создание такой конторы, если не планировалось информировать открыто о всех проблемах и вопросах процесса создания, не имеется конкретно определенных до конца целей и задач. Зачем еще одна контора, которая пока не может определиться, какая реальная польза от ее создания ожидает простых пчеловодов. Никто не требует никаких юридических документов. Нет их пока. Для обозначения целей и задач достаточно нескольких тезисов. Те тезисы, что мы прочитали, не имеют никакого отношения к проблемам сохранения и репродукции СР пчел.
Ни о какой войне, тем более, что неизвестно с кем и зачем -речи нет. С кем и зачем воевать?
Предложено было обсудить предложение о создании РААММ. Информации для обсуждения предоставили очень мало, а потом вообще засекретили. И что далее обсуждать? Мы высказали свое мнение. Учитывать или нет, будет решать инициативная группа.

Временно сложу сюда скопированные посты с форума РААММ:

Алексей Николенко

РААММ

    Сообщения: 10
    Зарегистрирован: 03 мар 2016, 11:01

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение03 мар 2016, 14:15
Топик Ивана Свечникова на форуме РОО ПБ - это готовые тезисы по работе РААММ. Позволю себе здесь плагиат, возьму его за основу.

1. "Заявлять о необходимости гос. поддержки надо, но нельзя тут рассчитывать на успех".
= Согласен полностью, но зная способности некоторых реальных и потенциальных членов РААММ, надо просто нацелить их на эту задачу и отпустить

2. "Во-первых, не всегда понятно, какой степени чистоты СР у них на пасеках, это раз."
= Пчеловод может ограничиться собственной оценкой породности, особенно, если он имеет определённый имидж, однако попадание в верхние категории пасек РААММ, участие в BLUP в качестве матковода, более полное доверие покупателей потребуют экспертной оценки по ММ и ДНК.

3. "Более того - это еще их самих и не слишком интересует. "У меня СР" - и точка! А откуда это видно, что это действительно СР, это уже непонятно становится."
= Право такого утверждения сохраняется за любым пчеловодом, если он не нарушает прав потребителя, продавая некачественны товар. В структуре РААММ голословная оценка (а может быть и самоанализ), допустимы только для начальной категории пасек. Дальнейший рост признания качества должен сопровождаться объективными данными, соответствовать установленным самими пчеловодами протоколам (стандартам).

4. "Матки должны быть мечеными, чтобы никаких вопросов не было. Список мест, куда они поступили."
+

5. "Фактически я пишу о внутри отраслевых стандартах, которые пчеловоды, работающие вокруг СР пчелы, должны ПРИНЯТЬ, иначе они будут лишь пустой декларацией. А принять они их могут только в силу их разумности, а для этого надо ГОВОРИТЬ с ними. Вот такая конференция, конференция-консенсус - это большое и сложное дело."
= Изумительно точная формулировка, одна только поправка, обсуждение возможно и в сети. Главное, соблюдать оперативность, в т.ч. принятие протокола всегда должно начинаться с даты его принятия, кто не успел, тот может поучаствовать в следующий раз.

6. Дальше - непонятно, как протолкнуть хотя бы формально-юридически охраняемую территорию, чтобы нельзя было завезти пчел иных пород.
= С одной стороны эта проблема не по силам РААММ, её до сих пор в Башкирии решить не смог. Сначала надо набрать весовую категорию, проявить себя в делах. Однако качественное описание такой территории (генофонда, ареала и численности популяции, степени её уникальность, степень чистопородности) РААММ вполне по силам. Только не первым шагом, это очень серьёзная работа. К тому же, у любой популяции, как и у пасеки, всегда есть свой "хозяин", который не всегда рискнёт провести объективную оценку. Вот недавно один из районных инспекторов по пчеловодству испугался дать всего лишь согласие на такой анализ.

7. "Нужно ввести нечто вроде плана породного районирования"
= Задача тоже отдалённая, но реальная и важная. Районировать по регионам уже нет смысла, пишите гибриды без анализа, сэкономите кучу денег и времени. Как показала наша практика (см. мой доклад на Пчеличе-2016 или на Чишминском семинаре), сейчас лучше исследовать отдельные районы, где реально чистопородное разведение. Иван Вавилов громко назвал это новым подходом к районированию. Возможно. По крайней мере после выявления таких зон, пчеловод может спокойно завозить туда чистопородный материал и использовать традиционное свободное оплодотворение матки. В Башкирии есть несколько таких СР районов, и ещё несколько, где можно уже уверенно разводить карпатку.

8. "Нужно стремиться, что чистая пчела стоит дороже, чем помесь - это нормально."
+

9. "И юристов надо нанять, чтобы грамотно сформулировать, чего хотим, и с МСХ РФ начать работать, но в первую очередь надо сделать то, что сделать возможно своими силами. Это принцип."
= Вот. Сначала договориться самим и дать результат, юристов только при внешней необходимости, а МСХ само прибежит, как только увидит, что есть чем поживиться и отчитаться за потраченные (присвоенные) деньги.

10. "Что касается юридической формы - она зависит от способов управления и от необходимости защиты собственности. Такая форма, как общественное объединение, например, собственность не защищает. Поэтому, если НКО собирается чем-то владеть - то ОО нежелательно."
+ Форму можно менять пошагово, по необходимости.

Алексей Николенко

РААММ

    Сообщения: 10
    Зарегистрирован: 03 мар 2016, 11:01

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение03 мар 2016, 16:04
Иван Свечников о проекте РААММ (продолжение)

1. "Будущая организация, по смыслу своего существования, должна доводить до пчеловодческой общественности, где есть и как купить СР пчелу. Ежегодная публикация в журнале "Пчеловодство", с последующими обновлениями. Не все пчеловоды захотят, чтобы их пасека была "рассекречена", поэтому надо публиковать только те адреса, которые согласятся, это вопрос деликатный".
+

2. "Дальше - селекционная работа. С предложением ее проводить можно обращаться только к тем пчеловодам, которые уже имеют СР. Кто-то сможет ею заниматься, а кто-то и нет, т.к. люди работают на мед... Очевидно, это смогут не все. Но таких людей, к-е смогут заниматься селекционной работой на своих пасеках, надо искать."
+

3. "Надо иметь схему этой самой работы. Пока такой схемы нет, разговор об этом невозможен в принципе. В советское время была одна схема, разработанная для больших хозяйств, сейчас, надо полагать, она неприменима, у немцев есть BLUP, брать именно их опыт прямо, или как-то модернизировать, или придумывать что-то свое - это вопрос к ученым. Создавать ассоциацию и не объявлять (с научной точки зрения, теоретически) план селекционной работы - это было бы в высшей степени странно."
= См. п. 1. Первый шаг - это ревизия. Уже список племенных репродукторов да ещё с оценкой качества был бы очень хорошим первым шагом. А вот потом можно и о селекции подумать. Хотя если серьёзно, думать об адаптации BLUP надо сейчас и быстро.

4. "Дальше объявить программу нахождения новых резерватов СР пчелы... Инициатива должна исходить от пчеловодов соответствующих регионов, если она будет - то ее естественно было бы поддержать, а без таковой - у ассоциации имеется уже выявленный материал, я бы работал с тем, что уже есть, создавая там репродукторы на базе выявленных частных пасек."
+

5. "Объявив бренд СР пчелы и создав систему внутренней сертификации - внутриотраслевых стандартов, о необходимости разработки которых я уже писал."
= Браво, Иван! Вот вам и генеральная линия работы РААММ!! Сверхзадача. Создаём свой внутренний сертификат качества РААММ, признаваемый всеми его членами, т.е. реальными производителями СР племенной пчелы, противопоставляя его бумажным реестрам и породам МСХ. Среднерусская порода ничьей собственность не является. Хочет пасека получить сертификат, работает в системе, на общую пользу, либо просто оплачивает сертификацию РААММ, внося вклад в развитие системы в целом, не хочет - идёт в бумажный реестр. А покупатель пусть выбирает. Собственно пасеки из бумажного реестра, по крайней мере в Башкирии, ничего не продают, только дотации утилизируют.

Заключение. "Каждой выявленной чистой СР пасеке надо давать внутренний (не государственного образца) документ установленного образца соответствующей защиты, и публиковать адрес этой пасеки (с согласия владельца) на сайте ассоциации. В документе должны быть отражен: фамилия сборщика образцов, их количество, дата сбора, фамилия собственника и пчеловода на момент сбора. (Может, еще что-то.) Бренд СР пчелы надо защищать. В ассоциации должен быть список сборщиков, к-е имеют право отбирать образцы. Нельзя давать сертификат по предъявлению образца пчел пчеловодом - это должен делать известный всем сборщик, и он отвечает за это своей репутацией. Сертификат должен быть периодически обновляем, в случае, если пасека хорошо изолирована или находится в районе с чистой СР пчелой - реже, если угроза смешения выше - то чаще. Периодизация научно определяется."
= Про защиту бренда надо отдельно поговорить, он пока ничей.

6. "Дальше - помощь пчеловодам, которые, работая как производители СР пчелы (и маток), не имеют их желательной чистоты. Пчеловодам ассоциация должна помогать, помочь купить чистых пчел и улучшить т.о. кровь на пасеке. В противном случае они рискуют оказаться без сертификата ассоциации. Это должно быть заявленной программой."

7. "Программа защиты выявленных районов распространения СР пчелы. Законодательной базы нет, если я правильно понимаю. Но надо вопрос исследовать и подробно доложить, в чем затык."

Огромное спасибо Ивану Свечникову за столь творческую и тщательную работу над программой РААММ. Нам есть чему поучиться.

Фидан

РААММ

    Сообщения: 108
    Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
    Откуда: Республика Башкортостан

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение08 мар 2016, 12:46
Моё мнение.
Необходимо создать механизм сертификации пасек - который - с одной стороны - поможет пчеловодам найти объективную информацию, с другой стороны - не позволит недобросовестным производителям пользуясь развалом племенного дела в государстве обманывать потребителей-пчеловодов, используя либо выписки из госплемреестра, либо непроверенные и неподтвержденные данные морфометрии.

Добровольная сертификация пасеки по РААММ - это когда на пасеку приезжает сертификационная комиссия РААММ, осматривает пасеку на соответствие определенной категории согласно внутренних стандартов, собирает пробы с заявленных на сертификацию пчелосемей для ММ и ДНК-анализа, всё протоколируется согласно внутренних правил, возможно с фото или видео фиксацией.
По результатам анализов выдается сертификат с соответствующими показателями, информация в необходимом объеме выставляется на официальном сайте РААММ.

А форум и не умирал. Как хотелось некоторым после неудачных попыток захвата и дискредитации. Количество активных участников возросло немного. Рейтинг не падал с того момента, как некоторые ушли. Информеры не врут.

А без коммерческой деятельности никакого развития не получится. Другой вопрос: как организовать, чтобы было выгодно и ученым, и матководам и пчеловодам? Некоммерческая структура будет необходимой. Членских взносов ни на что не хватит, тем более, что вас там десятка два наберется. Или опять карниководы вам помогут? Некоторые уже готовы поставлять маток СР пчел.
Пока не видно, что создается Общественная организация. Больше на тайное общество с ограниченным количеством членов тянет.
И концепции по защите, сохранению и репродукции СР пчел не видно. То, что взяли за основу концепции некоторые тезисы Ивана Свечникова, вовсе не говорит о том, что у вас  такая концепция имеется. Вы же цели и задачи не различаете и совсем другую концепцию изложили, и она не имеет ни целей ни задач по защите, сохранению СР пчел. Вы бы хоть поучились у других, как это должно выражаться. Хотя бы на бумаге. В наших обсуждениях выше есть информация к размышлениям. Но вам почему-то она оказалась не приемлемой.

Если хотите быть легитимными, то ваш внутренний стандарт должен соответствовать ГОСТ. Более строгие параметры по чистопродности допустимы, т.к. они в диапазоне допусков стандарта, более худшие - не допустимы, т.к. не соответствуют ГОСТ. Поэтому заявив, что ГОСТ вас не устраивает и не возможно использовать, то это сразу бросилось в глаза. Значит предполагается выброс на рынок маток и пчел с худшими, чем в ГОСТ параметрами. Это сразу вызвало недоверие к создаваемой Ассоциации.
Отсутствие планов по репродукции СР пчел тоже бросилось в глаза. А чем же кроме ботинировки пасек с СР пчелами и постановки на учет матководов и пасек с чистопородным материалом хотите заниматься?
При таком подходе возникло недоверие ко всем участникам данного мероприятия. Значит и ученые пошли на подлог и результатам их анализов по ДНК тоже нельзя доверять? Значит можно договориться считать чистопрородными или принадлежащими к СР породе всех пчел, на которых ученые дадут заключение о чистопородности? Мне лично генетический хлам с липовым паспортом не нужен.
Получается, надо полагаться только на внешние признаки принадлежности к породе и результаты, выдаваемые программой А.Б. Карташева? А группе Николенко выразить вотум недоверия? Вы хоть сами соображаете на что замахнулись?
Таким образом вы с самого начала дискредитировали саму идею создания РААММ. Подорвали доверие к себе и ученым. Надо эту ситуацию немедленно исправлять. Не запираться, а идти в народ.
Вот что значит, дилетантский подход к реализации очень нужной инициативы.

Вот еще информация к размышлению: