Так на картинке выше в задачах нет ни слова о защите СР пчёл.Единственный пункт 4,и тот дает лишь искаженное представление,что такое "местные" пчёлы в настоящем времени,когда почти повсеместное засилие пакетами с юга.Если в этом винегрете проводить мониторинг,то местами окажется,что сохранять надо "местную" кавказянку,узбечку,карпатку,карнику.
То есть,название-то ассоциации о среднерусской пчеле,но задачи ставит отстраненные от её сохранения.Ну а если поставить ЦЕЛЬ-сохранение и развитие СР пчёл,то коммерция,не имеющая прямого отношения к ЦЕЛИ,будет противозаконна,что явно не вписывается в планы создателей.Потому-то и не ставится она таковой.

подчеркиваю: ВСЕРОСИЙСКАЯ ассоциация. и есть уже 15 предварительно согласованных участников.

Объявляется на форуме Среднерусских пчёл -форум пчеловодов ,где зарегистрировано 746 пчеловодов,которым интересна среднерусская пчела  20 февраля 2016 года? за 9 дней до учередительного собрания?
По моему такие вещи должны объявлятся (и обсуждатся) примерно за год,если это не междусобойчик,а заявка на ВСЕРОСИЙСКУЮ АССОЦИАЦИЮ?

Она точно всеросийская?

Дядя Федя, не воспринимайте эти слова буквально!  Там непонятка на непонятке, противоречия на противоречии, объясняющиеся прежде всего тем, что лица, произносящие эти слова, не знакомы ни с порядком, ни с юридической логикой процесса образования организаций любого уровня.

В частности, заявляется, что "можно подавать заявление о вступлении в ассоциацию", и что уже есть поданные заявления, но мне лично совершенно непонятно, куда подавать, если ассоциация еще не учреждена и тем более - не зарегистрирована?!!! Нет выбранных органов, их руководителей - на чье имя подавать?!!!!

Пока заявляются только некие абстрактные схемы, (и я являюсь в значительной степени их автором), а конкретных предложений, понятных пчеловодам, по которым будет вестись работа, пока нет.

Полагаю, следует подождать, пока все не разъяснится.

Вы описали только один непонятный принципиальный момент, а таких было много, просто на каждом шагу. В частности, КТО создает организацию? Обычно  собирается группа товарищей, (тут следует перечень фамилий - Иванов, Петров, Сидоров, ... , происходит обсуждение, далее идет заявление о создании оргкомитета, к-й будет вести работу. Перечень имен - Иванов, Петров, Сидоров и примкнувший к ним Пупкин... Устанавливается иерархия - избирается председатель, секретарь, секретарь пишет протокол - номер, дата, место, кто присутствовал, кто что говорил, что постановили, протокол публикуется. Общественность читает и, если кому интересно - направляет предложения - секретарю, а тот уж там доложит. Это в двух словах. Это будет ответственный гласный общественный процесс.

Вместо этого нам предлагают обсуждать высказывания разных лиц, которые потом дезавуируются, но лица при этом не исключаются из процесса, а получают некие новые назначения. Сам черт ногу сломит.

Здесь НЕТ НИЧЕГО, что обычно бывает, если все происходит "по уму". Ни оргкомитета, ни секретаря, ни протоколов. Любой из 26 присутствовавших на указанном собрании может нам сказать, что мы решили то-то и то-то. А другой сказать - нет, мы решили это и это. И мы не будем знать, о чем речь - официального протокола-то нет!  Что они там решили, и решили ли вообще - одному Богу известно!  Можем ли мы говорить предметно? Нет, не можем, мы можем только строить догадки, а оно нам надо?

Пока неизвестен субъект действия - невозможно вести диалог в принципе. Субъект - это тот, кто, обладая волением и хотением, ведет дело. Так КТО же? (Перечислите, пожалуйста, весь список!)

Ассоциация  рождается из пены морской (из пены речки Белой), как Афродита...  По желанию многих пчеловодов - участников форумов, и в т.ч. этого. К этому имеют непонятно какое отношение Фидан Ильясов, Рустем Ильясов и Алексей Геннадьевич Николенко. Известны их отдельные высказывания, но неизвестны их договоренности. А также неизвестно, есть ли там еще кто-то. Может есть, а, может, и нет. Чего тут обсуждать?  Эффективно обсуждать можно общественный факт, явление, а факты нам не сообщают, и ставят в ситуацию, где у нас нет знания, но мы можем строить догадки. Можно написать мильон постов с догадками и 10 миллионов постов с обсуждением этих догадок, все это неэффективно, разговор НИ О ЧЕМ. Жаль потраченного времени.

А откуда Вы взяли, что оргкомитет замахивается на создание всероссийской организации? И что он замахивается на создание вообще какой-то организации? И что он вообще существует? О чем Вы говорите?

А кто Вам сказал, что это было учредительное собрание?

Отредактировано Иван Свечников (2016-03-09 16:48:26)

"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим" — из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.

Здесь я это описал в двух словах исключительно для дяди Федора, чтобы он не тратил кучу времени на прочтение многостраничных дискуссий; я сделал это из, так сказать, христианского милосердия. 

Исходя из Вашей же цитаты, следует сделать вывод, что нельзя продвинуться вперед, не сделав ПЕРВОГО шага. Что китайская мудрость, что английская говорят то же, только разными словами, вот полюбуйтесь: "С английского: The most dangerous thing in the world is to try to leap a chasm in two jumps. Буквально: Нет на свете ничего опаснее, чем пытаться преодолеть пропасть в два прыжка. Слова английского государственного и политического деятеля, премьер-министра Великобритании (1916—1922) Дэвида Ллойда Джорджа (1863-1945)."

Поэтому, пользуясь этими аналогиями, отвечу, что в каком виде стоят ребята - мне неведомо, но дело их благополучно летит вниз, в пропасть, чего они, правда не замечают, ниже это поясню.

Для того, чтобы слепить ассоциацию, достаточно заказчика и юриста, так что о создании юрлица можно не беспокоиться. Нас-то с Вами интересует, я полагаю - не то, будет или нет юрлицо, а будет или нет выстроено эффективное взаимодействие ученых с пчеловодами и, как его результат - улучшение положения СР пчелы. (Появление отселекционированных линий, матковыводные питомники, защита резерватов, и пр.)

Для того, чтобы организовать племрепродуктор с нуля - нужно "несколько лишних миллионов", их у ассоциации в первое время не предвидится. Если бы они были, то и ассоциация была бы не особенно нужна - создать эти пасеки, нанять селекционеров, ученым подчинить эти новые пасеки, и все было бы "чики-пуки", как говорят в криминальном мире.

Идея ассоциации как раз в том и состоит, что мы не создаем ничего с нуля, а объединяем то, что уже есть, т.е. имеющиеся пасеки, и начинаем там делать какую-то иную, дополнительную работу.

Т.е. весь тот план, та схема работы ассоциации, который был написан мной и взятый А.Г.Николенко в качестве основы для ее работы, с корректной ссылкой на автора, хоть он сам по себе, как мне кажется, и неплох, да в практическом смысле чего-то стоит только в том случае, если опирается на пчеловодов, на возможность и готовность их сотрудничества.

Проект (рисунок) здания надо привязать к местности, опираясь на грешную землю, построить фундамент, который зависит от грунта, почвы; мне кажется, вполне понятная аналогия?!

Т.е. без исследования почвы, без ответа на вопрос, будет она держать конструкцию, или нет, все умозрительное построение не может иметь практической ценности, оно так и остается умозрительным, "повисает в воздухе".

Поэтому, выкинув в теме Фидана этот умозрительный план, (который потом был принят за схему ассоциации), я отправился исследовать почву, т.е. через ЛС и эл. почту я стал говорить с пчеловодами, (они - основа дела, а не что другое), на предмет сотрудничества с этой конкретной группой генетиков. Чтобы представить себе общую схему, как сотрудничество будет выглядеть, не абстрактно, а конкретно, ведь дьявол, как известно, в мелочах.

И тут, должен признаться, меня ждало открытие, несколько неожиданное. (Так частенько бывает, когда начинаешь копать, щупать предметно, - выкапываешь совсем не то, что ожидал.) Так вот, выяснилось, что часть наших дорогих пчеловодов, небольшое, должен признаться, количество, считанные единицы, не думая совершенно ни о каких ассоциациях, уже в индивидуальном порядке решило привлечь передовую науку к своим изысканиям и познакомилось с Алексеем Геннадьевичем. Не так плотно, как Фидан, познакомились, но тем не менее - ряд разговоров имели.

В результате не только не получилось сотрудничества, а получился конфликт. С одной стороны, со стороны науки, эти активные пчеловоды, весьма заинтересованные в получении новых методов, были обвинены в невежестве, а, в свою очередь, наука была обвинена в ...  Впрочем, мы не будем ставить уж все точки над i, дабы не усугублять. Кроме чисто интеллектуальных непоняток, были, как водится, включены эмоции, конфликт стали расширять, вынося его за пределы нашего пчеловодческого пространства, привлекая властные структуры, - в общем, о каком тут сотрудничестве можно вести речь?

Этот конфликт я описываю здесь как третье нейтральное лицо, как конфликтолог, свое мнение как пчеловода засунув в собственную задницу, как и свои научные представления. (Иначе я должен буду стать на чью-то сторону, и тут мы потеряем возможность дипломатического разрешения конфликта.) Но, в моменты включения всего своего умственного потенциала я, честно должен признаться, не вижу решения научной составляющей спора.  Единственная возможность - не исключаю, что обе стороны толкуют ситуацию по-своему, все-таки здесь разные профессии задействованы, разные нюансы смыслов, надеюсь, что дело окажется в этом. Т.е. недопонимание из-за очевидно разных контекстов; каждая сторона по-своему права, но разные сферы применения форм порождают конфликт, так бывает. 

С одной стороны, на Алексея Геннадьевича имеются резко положительные рекомендации со стороны генетика академика Виталия Туяковича Какпакова, ныне покойного, более чем 10-летней давности, и совсем недавние превосходные рекомендации моих знакомых московских биологов, впрочем, не генетиков. С другой стороны, логика пчеловодов просто убийственна, и чем разрешится научная подоплека конфликта, повторяю, мне пока неясно.

Разумеется, я попытаюсь задействовать и других ученых, и грамотных пчеловодов, но в целом мой прогноз как конфликтолога скорее пессимистический, нежели оптимистический. Впрочем, надежда умирает последней.

Размышляя над этим конфликтом, я в конечном итоге пришел к заключению, что, прежде чем создавать объедение пчеловодов и ученых, (или  пчеловодов и переработчиков), пчеловодам, для защиты своих интересов в самом широком смысле этого слова, необходимо научиться договариваться с пчеловодами же. Если не будет умения у пчеловода договориться с другим пчеловодом - все объединения с другими профессиями будут в конечном итоге приводить к поражению пчеловодов. Т.е. совсем правильная схема - договориться должны сначала пчеловоды, их наиболее активная и разумная часть, пусть хоть и небольшая - число здесь не важно, (остальные примкнут потом, если первые договорились правильно), и только потом, вот эта пчеловодческая ассоциация должна ВЫБИРАТЬ научную группу и заключать с ней договор. Разумеется, все этапы - открыто и гласно, чтобы ВСЕМ было ясно - кто, что, зачем, почему, для чего, и т.п. Должно действовать правило - "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Подобное должно объединяться с подобным, в противном случае интересы одной группы будут ниже интересов другой.

Что касается научной составляющей описанного конфликта - я ее попытаюсь описать в отдельной теме, где административные и прочие социальные аспекты затрагивать не буду.

Теперь дальше - мне могут возразить, что свет клином на нескольких пчеловодах не сошелся. Так ведь те возражения, которые возникли у двух пчеловодов, с неизбежностью будут возникать и у других! Количество здесь не имеет значения. Поэтому - до тех пор, пока не будет разрешен спор, дальше двигаться невозможно, дело фактически УЖЕ ПОХОРОНЕНО, вопрос лишь об осознании этого сообществом.

Вот что значит - делать второй прыжок, не совершив первого. Или - начинать строить здание, не заложив фундамент, не исследовав почву.

Ни Устава, ни структуры будущей организации, ни тем более денежных потоков на сегодняшний день нет.

Подозревать можно всё, что угодно и где угодно. Подозрение - это род фантазий.

Заниматься фантазиями я не могу себе позволить, я анализирую то, что есть, что существует на самом деле, а не то, что теоретически может быть.

Если Фидан говорит "о нескольких лишних миллионах" - то мы можем попытаться понять, что это значит лично в отношении его, его личных настроений, но как его личные мечтания скажутся на работе целой группы людей, которые не определены ещё - тут фантазии неуместны. Этим может заняться каждый в индивидуальном порядке, это личное дело каждого. Это гадание на кофейной гуще; такого рода прогнозами я не занимаюсь.

Длинное описание не так уж и плОхо, скорее наоборот, все четко и аргументированно показано как надо было делать.
Это четкий план...инструкция... или говоря по-иному это ДОРОЖНАЯ КАРТА.
У меня все же осталось пара вопросов на которые я хочу обратить внимание.
1-й  Можно ли отыграть все назад. По спортивному можно ли объявить происшедшее фальстартом
выйти на исходную позицию и вновь готовить "первый шаг".
2-й   Собственно т.н. "денежный вопрос" о котором постоянно заходит речь то с одного бока, то с другого.
Предположим что "бумажная" ассоциация состоялась, ее зарегистрировал мин. юст. или еще кто-то имеющий
на то полномочия. Так вот возможно ли под эту "затею" получить вполне реальную денежку
в виде грантов, субсидий и прочей помощи от государства...

Нам-то конечно ничего не даст реализация первого....
...и естественно не "перепадет" от второго... но все же интересно....

Денежных потоков нет, это да, организации нет, но ПРОЦЕСС-ТО есть!  Вот мы тут и пытаемся понять, ЧТО это за процесс, куда он идет и к чему приведёт. Если его возможно будет направить правильными действиями в нужное нам всем русло - по мере возможности направим, если нет - по крайней мере, выработаем ОТНОШЕНИЕ, позицию в сторону создаваемой конторы.

И в любом случае - ИЗВЛЕЧЕМ УРОК на будущее. Русских часто обвиняют в том, что они не извлекают уроки, наступая на одни и те же грабли.

Нельзя начать жизнь сначала. Машины времени не существует. Надо жить с полной силой ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, не жалея о прошлом и не слишком мечтая о будущем. Отдавая энергию только настоящему. Какой расклад на сегодня? Реконструирую (т.е. это мое частное мнение), что Николенко сейчас главный и, похоже, единственный главный.

Что мы про него знаем? На него очень положительные рекомендации 10-ти летней давности со стороны генетика покойного акад. Какпакова и совсем недавние оч. положит. со стороны моих знакомых московских биологов.

Также по результату нескольких продолжительных личных разговоров, а также судя по конференции Пчелич-5, самой лучшей из многих, на которых я был - он вполне себе вменяемый.

С другой стороны, к нему со стороны нескольких пчеловодов, мнение которых я категорически не могу, да и не хочу игнорировать, имеются серьёзные претензии по поводу методик и результатов его исследований.

Обе стороны изъясняют свои мысли предельно чётко и ясно, но в тексте Ал. Геннадьевича многих специальных нюансов, которые я не готов с ходу оценить. Собственно, мы говорили с ним ок. часа назад в перерыве конф. ТСХА.

Договорились о том, что всё, что он мне излагал устно по поводу количества проб, пчёл в пробе, и т.п., будет изложено в отдельном письменном тексте, предоставленном на всеобщее обозрение. Предполагаю, что в теч. неск. недель текст мы увидим. Во всяком случае, я четко сказал, что отсутствие такого текста на данный момент является ОСНОВНЫМ препятствием для работы ассоциации, и, если его не  будет, то я просто не знаю, во что всё это выльется.

И в заключение, уже как Иван-Царевич, скажу, что голову срубить - дело быстрое, но необратимое, вернуть уж нельзя будет, так что обождем пока! Текста ждем.

Любой субъект может клянчить деньг, разными путями и способами их получать. Юр. лицо - большие деньги. Но это совсем не значит, что ему дадут. Это зависит от умения клянчить, умения делиться с дающим чиновником и от окружающей общественной ситуации. Дадут Али не дадут  - сказать заранее из одной философии невозможно.

Отредактировано Иван Свечников (2016-03-10 16:40:31)

Что такое мнение Какпакова? Это всего лишь частное мнение, ни о чем и ни к чему не обязывающее.
Тем более - 10 летней давности. Очень много воды утекло за эти годы.
Компы то были Пентиумы, не говоря уж о спецкомпьютерных прогах и анализах ДНК пчел.
А в данном случае нужны КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ. Некие рекомендации, даже уважаемого покойного академика - НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ.
Нужны в данном случае не рекомендации, а факты, труды и здравый смысл.

Думаю, такая терминология здесь не случайно.
Это можно расценить только или как косноязычность, что маловероятно, или специальный ТУМАН, чтобы в случае критики можно было прикрикнуть - типа "да ты неграмотный в генетике, чего тебя слушать"!
Поясню это  коротко на примере, доступном для понимания любого человека и пчеловода любой квалификации.
Имеем женщину, родившую 10 детей от разных отцов на протяжении некоторого нужного для этого срока.
Берем материал от одного ребенка и делаем анализ любой сложности на установление соответствия генов ребенка генам матери и отца.
Имея такой анализ, легко определяется не только мать, но и конкретный отец при наличии соотв материалов, матери и отца. Далее.
Имея такой анализ, можем ли мы с требуемой точностью (например, для суда) определить соответствие остальных 9ти детей генам их отцов?
Не вижу в этом примере принципиальной разницы по сравнению с примером анализа по ДНК семьи по 1-5 пчелам.
Т.е. один в один.

ох любите вы пощелкав семечки на завалинке, перетереть чьи то косточки!

а, сами то что сделали хорошего!

Юридическое лицо, зарегистрированное пусть даже в одном регионе, имеет право заключать договора на всей территории РФ, никаких ограничений нет.

Инициаторы создали свой сайт - сайт РААММ, Фидан его хозяин и модератор, и заявили, что всё о РААММ будут писать только там. (Самого РААММ еще нет, а сайт есть, идиотизм!) Фидан обещал сюда, на этот сайт прийти и доложить результаты собрания 29 числа. Он  не пришёл,  не доложил, что является очевидным нарушением взятых на себя обязательств и явное выражение неуважения к форуму вообще и участникам темы в частности. То же и Рустем.

Поэтому с этими двумя путаниками предлагаю дела впредь не иметь, выразив им в ответ на их поведение недоверие, а иметь непосредственно напрямую с Николенко, разумеется, в том случае, если он удовлетворительным образом ответит на имеющиеся в его адрес обвинения со стороны части пчеловодов по поводу методик и выдаваемых документов. 

Тем более что сам Николенко не делает дискриминации в отношении сотрудничества с любыми группами пчеловодов, члены это будущей ассоциации или нет.

Поэтому ничто не мешает создать нам свою ассоциацию, из чисто пчеловодов, а далее выбирать  группу научного сопровождения, которой может быть В ЧАСТНОСТИ и группа Николенко.

В этом случае, во-первых, мы сразу отсекаем мутных людей в качестве организаторов, с которыми у нас имеется негативный опыт общения, (Фидан и Рустем), во-вторых, мы остаемся открытыми к сотрудничеству со всеми научными группами, а не только с группой Николенко. (Представляется достаточно прозрачным, что РААММ по Фидану-Николенко будет руководиться фактически Николенко, отражать интересы его лаборатории, которая является конкурентной по отношению ко всем прочим научным группам за сотрудничество с пчеловодами. Понятно, что в этом случае все прочие научные группы будут задвинуты по определению, а хотелось бы оставить за пчеловодами свободу выбора. Говоря это, я имею ввиду, что пчеловоды в целом поддержали идею создания организации по защите СР пчелы, её необходимость.)