Майер! И слышал, и видел, что Вы сказали и написали, и не согласен - и как всегда докажу свою правоту - до этого то Вы соглашались практически со всеми моими доводами и признавали свою неправоту по всем пунктам спора...

Не буду перетаскивать, т.к. на данную величину HI никто более не указывает...

Приведенная таблица просто не может быть "формуляром племенной семьи" - т.к. племенная семья не может быть одновременно и породы карника, и СР породы, как записано в этом "формуляре". Включая мозги решил, что это Руттнером приведены эталоны для племенных семей двух пород, и наряду с несколькими показателями приведены эталоны КИ: среднее значение 1,7 для СР и 2,7 для карники, а также диапазон КИ 1,2-2,1 для СР и 1,9-3,3 для карники. Путаница с "формуляром" возникла, считаю, при переводе. Кстати, обращаю внимание на перехлестывание породных диапазонов карники и СР: нижняя граница КИ для карники (1,9) меньше верхней границы КИ для СР породы (2,1) - это перехлестывание Руттнером и выражается в слове "почти" в приводимой Вами цитате:

Здесь слова "почти" свидетельствуют о том, то отдельные точки вариационной кривой для СР породы могут лежать правее индекса 2,0 (как показано выше, вплоть до 2,1). Точно также для карники некоторые индексы вариационной кривой могут лежать левее индекса 2,0 (как показано выше, вплоть до 1,9).

Обращаю Ваше внимание на необходимость разделять термины "среднее значение КИ" и "диапазон породных значений КИ". Если Вы их не будете разделять, то опять будем спорить как по крылышкам Рената, смотря на разные результаты исследований и не понимая друг друга, пока я не догадался, в чем дело...
Так вот, Руттнер, говоря о зазоре между породами и границе имеет в виду границу между средними значениями КИ. И тут я с Вами согласен - действительно, границей между средними значениями КИ для СР породы и карники является индекс 2,0.
Но если поглядеть на идеальную вариационную кривую для семьи СР породу со следами инбридинга, приводимую Руттнером, то видно, что значения кривой даже при идеальном нормальном распределении лежат вправо и влево от среднего значения на величину 3 классов - это и будет являться породным диапазоном. Таким образом, при приводимом Руттнером среднем значении КИ 1,7 (это верхняя граница 13 класса), вправо значения КИ могут простираться вплоть до конца 16 класса (это индекс 2,16, его и принимаем в качестве верхней границы диапазона КИ для СР породы, т.к. эти значения являются неотъемлемой частью распределения КИ, и без них не будет получено среднего значения 1,7), а влево - вплоть до верхней границы 10 класса (это индекс 1,4, однако, с учетом того, что с более низким КИ в природе медоносных пчел кроме СР больше нет, в качестве нижней границы диапазона по КИ для СР породы принимаем 1,0 - так сказать, с "запасом").
Ниже привожу ссылки на интернет-источники, в которых даны и средние значения, и диапазоны породных признаков для всех 4-х наиболее распространенных пород медоносной пчелы, даны как для рабочих пчел, так и для трутней:
http://www.beeworks.com/morphometry/index.html
На 284 стр. статьи в таблице 2 тоже приведены диапазоны http://spasb.ro/index.php/spasb/article/view/1357/1307
И здесь тоже http://www.dave-cushman.net/bee/morphometry.html
Во всех источниках верхняя граница породного диапазона КИ для СР пчел приведена 2,1...
Согласен, что 2,16 это не одно и то же, что 2,1, приводимое Руттнером и данными источниками, но это значение, являющееся границей 16 класса, представляется более логичным, и на него ссылается программа "Флюгель-Индекс" - довольно новая и часто используемая зарубежными исследователями.

Да вижу я, что стоит 2. Но, в отличие от Вас, я вижу и то, что кривая не заканчивается на цифре 2, а идет чуть дальше - до конца 16-го класса, которым является индекс 2,16. И ранее уже говорил, что поставлена цифра 2 не вполне корректно - цифра 2 должна стоять между классами 15 и 16, т.к. именно там начинается класс 16, и начинается он с индекса 2,0, а заканчивается - 2,16

Отсылал я в свое время крылышки от своих пчелок Каю, администратору форума пчеловодов Nordbiene. Он считал с диапазоном по КИ до 1,9. Результат мало чем изменился, что вполне логично - т.к. среднее значение КИ=1,58, что намного меньше и 2,16, и 1,9...
Комментарии Кая и результаты его исследований см. тут: http://imkerforum.nordbiene.de/viewtopi … amp;t=1878

Отсюда делаю выводы: хорошую СР пчелу уменьшением верхней границы породного диапазона КИ не испортишь - она все равно будет позиционироваться как достойная разведению. А плохая при верхней границе диапазона 2,16 так и останется плохой при уменьшении границы диапазона, а потому стоит ли ломать копья из-за недостойных этого семей? Но для таких, как Вы, я предусмотрел и возможность изменения породных диапазонов, и возможность обсчета до 100 крылышек. КСТАТИ: по цитируемому Вами источнику (Статья "New biometric method used in Sweden.", адрес http://www.cybis.se/cbeewing/index.htm , пункт "Using CBeeWing for better bees") утверждается, что для исследований достаточно 25-30 правых крыльев: "The right fore wing from 25 - 30 bees were glued to a slide glass and projected on the wall", правда, это больше надо знать покинувшему нас Палычу, но, думается, и Вам не помешает.

Майер! Если приведенные мною доводы в пользу верхней границы диапазона КИ для пчел СР породы 2,16 таковыми для Вас не являются, ничего поделать больше не могу и на этом данный спор считаю законченным - используйте для исследований своих пчелок карпатской породы какой Вам вздумается верхний диапазон КИ для СР породы.

Удачи! Пчелкам - привет!

14 мая поездка на пасеку где разводят моих пчелок, взятие проб. 140 км в один конец из голой степи в лес.

   Промерял семью. которую по осени раскидал медведь, который посетил несколько пасек. По следам пришла группа охотников, поставили капканы. Медведь не появился. Пчеловод смог собрать пчел воедино только через неделю. Мешали и дожди. Матка работает третий сезон. Признаков роения не наблюдалось. Зимовка на воле.                                                                                                             
    Сверху левее середины кубитальный индекс, ниже ско, и коэффициент вариации (cV %) в процентах . Справа гантельный индекс и его ско и коэффициент вариации. Выделено зеленым, т.к. эти показатели соответствуют нормам карпатской породы. Через строчку эти же показатели после промера первого и следующего десятков. Слева показана только общая направленность дискоидального смещения. В отличие от СР оно положительно.
    Первая диаграмма- графическое представление значений кубитального индекса. С индексом 2 всего одно крыло и т.д. Вторая диаграмма ( красный цвет)- вариационная кривая. В класс 20 попадает 13 крыльев. В классе 23 одно крыло и т.д. Последняя диаграмма- графическое представление значений показателей кубитального и гантельного индексов каждого крыла. В область значений карпатской породы не попадает только два крыла из 50. В данном случае породность 96%. По совокупности числовых значений, выделенных тремя цветами, семья получает балльную оценку: зеленый 1 балл, желтый 0,5, красный 0.
   Промеры  проводятся при увеличении 120. По Алпатову при 10-15. В Германии и Австрии при 40-60.
При передаче племенной семьи выдается этот лист с подписью и печатью.
  Еще раз подчеркну: главное (для меня) это коэффициенты вариации и вариационная кривая. 8 классов(с 16 по 23) нормально, но желательно ниже. Других явных вершин нет.
  До моего промера пчеловод уже заложил 200 маточников. То есть он не ошибся. Не ошибся и медведь.

Отредактировано майер (2016-05-16 17:47:54)

    Так выглядит семья Сергея в моей программе. Высококлассная семья. Теперь можно значение КИ данной семьи написать по-научному  Ci=1,46+-0,022.
  Оценка в 14 баллов может быть спорна, но это можно обсудить.

Отредактировано майер (2016-05-16 19:41:34)

  "Вот они (в дополнение к тем, что использует моя программка, все они касаются кубитального индекса, как самого главного показателя):
1. Среднее значение > 2,5
2. Наличие крылышек в классах 1-15 <2%
3. Наличие крылышек в классах 15-17 < 15% " Это Вы же в 2012 г.
  Механизм вполне работоспособный и отражает принципы Руттнера и я только призываю следовать ему и в вопросе о границе СР. Подобная оценка у Вас и для СР, но с необоснованным сдвигом на 1 класс, гибридной СР у Вас Стало меньше,чем на самом деле.                                                                                                               

                                              Элементарная биометрия. Ивантер Е.В., Коросов А.В.

Отредактировано майер (2016-05-17 18:40:46)

Да, совершенно верно - это 2012 год, когда не было второй версии программы "Порода по крыльям" и, соответственно листа "Анализ", на котором определяется степень гибридности семьи. Тогда я советовал вручную определять количество крылышек в определенных классах. С появлением второй версии и листа "Анализ" степень гибридности на нем определяется программой, при этом если в 2012 г. я предлагал оценивать степень гибридности только как есть/нет (т.е. как белое/черное), то программно выделяю полутона (белое/бело-серое/серое/черное, или гибридность отсутствует/гибридность несущественная/гибридность в допустимых пределах/гибрид). Если не обращать внимание на полутона и оставить только оценки белое/черное, то отличия между моими высказываниями 2012 г. и вердиктом на листе "Анализ" никакого нет... Я вижу в более тонкой градации явный плюс.

Чем Вам, Майер, такая более тонкая и автоматическая оценка степени гибридности исследуемой семьи не нравиться, что Вы акцентировали внимание на том, что это тоже мои слова и сказаны они в 2012 году? Я от своих слов отказываться не намерен, и всегда их готов обосновать или объяснить...

Сам по себе п. 6 листа "Анализ" не очень то и важен, т.к. он характеризует, на сколько процентов исследуемая семья соответствует породным диапазонам превалирующей породы, и ни в коем случае не утверждает, что исследуемая семья на NNN% соответствует породе. Но п. 6 один из восьми пунктов, на основании которых (всех восьми, в комплексе) оценивается пригодность исследуемой семьи. И интегрированная оценка дается в п. 9 - "Пригодна для дальнейшей селекции", т.е. с ней работать и работать еще надо, чтобы "сделать более чистопородную за 2 года"... И это несмотря на 98,9% соответствие признакам СР породы. И на большее она не годится, и все из-за того, что в классах 16-18 попало 4 крыла, что составляет 13,3%. Исходя из ранее озвученного:

исследуемая семья признана СР породы с допустимой степенью гибридности (13,3% < допускаемого уровня 15%).

Программа признает, что гибридизация возможна, и даже на листе "Результаты" указывает примесную породу (кавказянка) и возможный процент примеси - 14%. Именно возможный, т.к. породные диапазоны СР и СГК перекрываются. Таким образом, это может быть и 98,9% СР + 1,1% СГК, и 86% СР + 14% СГК. Вы допускаете только второе толкование процентного вклада пород (86% СР и 14% СГК), признавая перекрывающийся диапазон целиком принадлежащий СГК, хотя более справедливым было бы принять среднее значение: СР - (98,9+86)/2=92,5%, СГК - (1,1+14)/2=7,5. Так было бы более справедливо но, вспоминая чем заканчиваются споры о "спорных территориях", я просто констатирую соответствие исследуемой семьи породным признакам каждой из четырех пород, и не говорю, что семья на столько то процентов соответствует породе. Но это показывается по результатам комплексной оценки (п. 9), где дается оценка пригодности исследуемой семьи - это по сути аналог Вашей балльной оценки, которая тоже является по сути интегральной.

Можно ли эту семью отнести к СР? Основной пик в 15 классе.     
                                                                                               

Отредактировано майер (2016-05-22 19:39:28)

  К сожалению, крылья не сохраняю.
Смотрю и вижу большой пик  в 15 классе и с 13 по 17 правилная кривая. Некая порода. И ЭТО гибридизировано другой породой, что показывает пик в 12 классе. Среднерусской здесь около 20%. Из 100 маток выведенных от этой семьи только 20% могут оказаться среднерусскими и то вопрос. Это заключение я и выдал заинтересованнаму лицу.
Прав ли я?

Отредактировано майер (2016-05-25 20:55:28)

 
  А здесь снова пик в 15 классе (кроме основного). И это снова та самая некая порода. Но это не СР.  Здесь карпатка гибридизирована СГК. Так что анализ вариационных кривых полезен.  В предыдущем примере с 14 класса и выше СГК и долинная кавказская (желтая)- желтых пчел больше четверти. На СР я и оставил 20%. 6 крыльев в 12 и 13 классах из 30. Длительное размножение(до 40 лет) трех пород и дает такую "не научную" картину. Так что жизнь не всегда следует теории.
   Это же можно подтвердить имея эталон СР в виде семьи Сергея Гурова. И будут интересные выводы из данной диаграммы:                                                                                                                         

Отредактировано майер (2016-05-27 21:11:31)

    По желтизне я не считаю процент породности, а просто констатирую участие долинной кавказской пчелы в формировании данной популяции пчел, ведущих себя как порода.                                                                             

"Отклонения бывают довольно значительными." -это продолжение цитаты Руттнера. Этого достаточно?

"Ни один другой признак не является таким важным для различения пород Carnica и Mellifera, как кубитальный индекс" стр.132  Для реализации его планов создания "новой немецкой пчела" оценка в 1.6-1,9 была достаточна. Но современные росийские авторы семьи с КИ выше 1,7 относят к гибридам и правомерно.

Отредактировано майер (2016-05-29 20:19:40)

Во первых - у вас какое то извращенное понятие о слове ПИК . Вот что оно значит для ВСЕХ и вас в том числе -   http://tolkslovar.ru/p6210.html
Так что ваш яко БЫ пик в 15 классе это не пик а пУк , об который даже не споткнешься .
Во вторых - 

Это , всего лишь , ваше умозаключение не имеющее абсолютно ни каких подтверждений.
В третих -  давно за вами наблюдаю и хоть зарекался тут не писать , но не выдержал .

А я напомню сам и напомню слова Анатолия Борисовича что этот форум КОНКРЕТНО ПО СР ПЧЕЛЕ , а вы уже наглеете ... Некоторые ваши посты уже пропадают ...и это не с проста ...
Хватит ТУТ пиарить и засорять темы про свою карпатку !!! Не в свой огород вы влезли для этих целей ...

  "Юпитер, ты сердишься. Значит ты не прав!"

  Если обсуждение в теме "Определяем породную принадлежность по крыльям" крыльев других пород- это наглость, тогда надо бы об этом сказать ответственным за эту тему,но не Вам.

Пропали и может быть хорошо. Это помогло убрать Тастановское изречение, которое сходно с Вашим

  Если "пиаром" называется анализ вариационных кривых, то давайте попиарим.

Читайте журнал "Пчеловодство". И имейте смелость знать об исследованиях СР в Пермском крае, если Вы так яро любите СР.

Ну а у Руттнера 2. И что? Может стулья начнем ломать по этому поводу?

    Уже много чего показано и многие тексты даже с картинками.
   

  И это сказал хороший человек.
   И прошу Вас высказать свое мнение по этой диаграмме СР. Почему правее 0,850 нет ни одной точки? Которую видите можете не заметить, т.к. она выходит за доверительный интервал и ее просто откидывают. А выводы  могут быть весьма интнресные.                                                                                                                                 

Отредактировано майер (2016-05-31 19:54:57)

   Правомерно ли будет мое заключение,что от 0,850 до 0,925- это диапазон гантельного индекса для СГК?

Анализирую последнюю диаграмму из анализа промеров семьи по 50 крыльям , предоставленные Сергеем Гуровым.
Семья чистопородна (в моей оценке 100% и получила 14 баллов из 15 возможных), Естественно,что она может быть ЭТАЛОНОМ СР. На диаграмме видно, что значения гантельного индекса находяться левее 0,850. И вправо от 0,850 находиться лишь одно значение. Оно выходит за доверительный интервал и исключено из расчетов.

Совершенно верно. Ищу пример показывающий какая порода занимает диапазон от 0,850 до 0,925.
  Явно видно,что этот диапазон занимает СГК, которая  гибридизирует карпатку. На вариационной кривой это выражается вершиной в 15 классе                                                                             
  Таким образом доказано: 14 и 15 класс успешно занимает СГК и дотягивать диапазон СР до 2,16 не следует, если возрождаете СР. 
Важное замечание. Узнать процент породности СР Можно и без "самого точного" ДНК анализа. Считаем число значений ГИ выше 0,850 и высчитываем процент от общего числа крыльев. Это покажет долю присутствия другой породы, с хорошей точностью.

Отредактировано майер (2016-06-01 19:19:44)