Однозначно И правые И левые. Это следует из элементарной логики.
Ведь каждый проверяющий заинтересован в максимальной достоверности проверяемого материала.
А разве может уменьшить достоверность результата анализа увеличение исходного массива??
Это следует и из теории вероятностей и математической статистики.
Кто это изучал, тот хорошо это знает.

Есть и еще одно преимущество одновременного анализа И левых И правых.
Очень удобно наблюдать скан, если условно принять, например, четные - правые, нечетные - левые.
Или наоборот, кому как нравится.
Большая разница в значениях левых и правых крыльев однозначно говорит о неполадках в данной семье.
Это м.б. и неблагоприятная экология данной местности, и резкие температурные перепады в гнезде во время метаморфоза расплода, и генетические аномалии и др причины. Тут надо разбираться.

Прога карт95 это явление не учитывает никак. А зря. Если при первичной грубой разбраковке это и не имеет особого значения, то при окончательной шлифовке племядра это уже очень важно - кому нужны будущие проблемы?
Ну а программа ..- любая программа, тем более простая, требует доработки, инае и компьютеров бы не было.

Вот и конкретный пример, когда пчеловод с небольшим стажем окончательно запутался из за запутанных инструкций к карт95.

Ради чего такая волокита с такими перерасчетами - кому и зачем нужно?
Разница то мизер! Каких то 3%.
Тем более - разница то эта при первичной разбраковке семей вообще не имеет никакого особого смысла!
И тем более весь мир пользуется исходниками по Руттнеру, нравится кому то это или нет.
Зачем и ради чего запутывать себя и других? Ведь для шлифовки племядра еще пахать и пахать.
И хоть по Руттнеру, хоть по Алпатову конечным важным результатом и целью для данного пчеловода служат не некие абсолютные, а именно ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ результаты анализа.
И какой смысл, учтя вышесказанное, идти против всего пчеломира, и вытаскивать из нафталинового шкафа методику по Алпатову, ведь его результаты имеют отклонения в более завышенные оценки семьи, что только зря обнадеживает пчеловода, сбивая его с толку.
Так что мое мнение, уважаемый Анатолий, не стоит вообще заострять внимание на этом пчеловодов, особенно с небольшим опытом. Просто это им не нужно.
Поднаберутся опыта, поднатореют, тогда и сами постепено до всего этого дойдут, а к тому времени и пасека будет готова для окончательной шлифовки племядра.

Да нет, не утомил. Как можно утомить прописными истинами из замшелых учебников?
Да и прикрывать некоторое несовершенство своей карт95 авторитетом первооткрывателей морфометрии - вообще считаю неэтичным.  Ведь прикрываясь этим, Вы только сами, сознательно принижаете авторитет и значимость  этой карт95. Давно уже нет ни Руттнера, ни тем более Алпатова. Потому и возразить Вам некому.
Все результаты Вашей проги не стОят одного - ГРАФИКА. По нему можно сказать о семье ВСЕ.
Этот график и есть основное достоинство программы, но, как я уже говорил, число 15 по ординате как максимум по классам, не позволяет видеть полный результат породистой семьи с выборкой более 50 крылышек.
А такой анализ, с таким исходным массивом просто необходим при окончательной шлифовке племядра.
Кроме того, последняя страница с крайне противоречивыми"результатами" сводит на нет все преимущества карт95.
И это тоже большой недостаток проги карт95.

Ведь получается по сути, что Вы ничего нового не внесли в дальнейшее развитие морфометрии.
А голимое повторение чужого без внесения собственного еще никогда не двигало ни науку, ни человечество вперед.
В конце концов, нужно не только повторять старое (и часто уже устаревшее), а развивать, дополнять это старое собственными новыми наработками и исследованиями.
Иначе не бывает ни в науке, ни даже просто в развитии человечества.
В конце концов - повторюсь - прога95 - всего лишь "линейка".
А уже пользователь должен решать, пользоваться ему градуировкой в дюймах или сантиметрах.

И трижды прав Андрей-2к15, говоря, что прога карт95 тяжела для пользования обычному пчеловоду.
А ведь задумавалась эта Ваша прога, как я понял, именно для такого контингента, а не для ученых, которым она как собаке пятая нога.

Критиковать, Палыч, проще всего. А сделайте свою программу - Палыч95, а я посмотрю на нее (Сейчас Андреано повторит басню про пироги)...

Насчет нового - в программе "Порода по крыльям" нового предостаточно:
- показ значений КИ в двух системах измерения - по Руттнеру и Алпатову (Лист ИНДЕКСЫ);
- оценка доверительного интервала для индексов на основе средних значений и средне-квадратичного отклонения (Лист ИНДЕКСЫ);
- оценка соответствия породе каждой из исследованных пчел (Лист РЕЗУЛЬТАТЫ);
- оценка степени соответствия породам всех пчел исследуемой семьи с вероятностью 95% (Лист РЕЗУЛЬТАТЫ);
- показ на графиках индексов по всем исследуемым пчелам (и среднего арифметического) с наложением на границы породных диапазонов всех четырех самых распространенных пород пчел (Лист ГРАФИКИ);
- показ на графиках доверительного интервала, в который с вероятностью 95% попадут все пчелы исследуемой семьи (Лист ГРАФИКИ);
- оценка целостности семьи по величине отношения средне-квадратичного отклонения индексов к размерности шкалы (Лист АНАЛИЗ);
- оценка степени гибридизации исследуемой семьи по КИ, как важнейшему (Лист АНАЛИЗ);
- выдача рекомендаций по возможному дальнейшему использованию исследуемой семьи (Лист АНАЛИЗ и РЕЗУЛЬТАТЫ);
- предоставлена возможность пользователю самому изменять границы породных диапазонов (Лист ПОРОДЫ).

А так - да, ничего нового, крылья и индексы они и в Африке крылья и индексы.

Палыч, в отличие от Вас я утомился, и на этом разрешите закончить бесполезную, во всяком случае для меня, дискуссию. На прощанье даю Вам совет - больше никому не говорите, что взломали программу "Порода по крыльям" и что-то в ней правили, ведь за это можно и в суд подать - за нарушение авторских прав (см. тут На завалинке (5) ). Программа хоть и в свободном доступе, но права на нее принадлежат мне, и только мне - спросите NFOM, который хорошо знает законы.
А для тех, кто хочет что-то в программу привнести - наряду с Copyright указан электронный адрес разработчика, посмотрите тут:

Желаю всем удачи, наверное этот форум перестал быть моим (не в смысле собственности, как язвительно сказал Палыч, а в плане духовной близости, что-ли, он по духу стал мне чужд после прочтения обсуждения по поводу Ассоциации) - пора и честь знать. И знаете, я даже этому рад: наконец то освобожусь от этой "форумо-зависимости", и не буду тратить каждый день на просмотр форумских новостей, а иногда и на ответы, кучу времени. Как говориться - "На свободу с чистой совестью", не поминайте лихом...

P.S. Прошу модераторов перенести данное и предыдущие сообщения по поводу программы "Порода по крыльям" в соответствующую тему, а то как то они не вяжутся с названием данной темы. Спасибо!

Отредактировано Anatoly (2016-03-06 10:53:02)

Да нет, вовсе не "зарубаю". Просто провожу критику в стиле ее же автора.
Повторю уже в который раз, программа хороша в двух случаях - небольшого пчелоопыта пчеловода, когда он мало что может сказать по внешним видимым признакам - тА же самая небольшая желтизна  на тергите или части его, и - самое  главное - "мокрая" или вперемешку печатка меда.
А многим вообще эта екселька - глубоко до лампочки, те этого даже и не скрывают.
Да и в некоторых крайних/переходных зонах популяций или пород это и в самом деле не имеют значения.

Удивлён именно такой причиной ухода!
Ты мне год назад говорил,что просто не о чем стало писать на форуме,всё написано,разжовано а обучать новичков нет времени.Поэтому ты планируешь уйти
А тут вот как повернулось
Получается можно или одобрить то что создали келейно или оказаться за бортом этого междусобойчика?
А обсуждать нельзя? Я увидел в обсуждении на нашем форуме много конструктивной,подчеркну -именно конструктивной критики Фидан вот поблагодарил:

Да и какое может быть обсуждение в принципе за девять дней до учередительного собрания ВСЕРОСИЙСКОЙ ассоциации
То есть назвали всеросийской,а задумали и исполняете как чисто закрытый междусобойчик,так получается?который к тому же посторонним и обсуждать нельзя...

Я неправильно понимаю,что обсуждение ВСЕРОСИЙСКОЙ ассоциации нужно проводить МИНИМУМ за год до её учередительного собрания?
И уже совершенно точно нельзя делать вот такие заявления по результатам обсуждения,которые очень сильно разъединяют людей,тем боле не принимая в обсуждении  участия?

Анатолий. Ну что же Вы. ... Зря, очень зря. Вы просто не читайте эту тему, если она Вам неприятна. Есть масса других тем.  И снова пришла весна, ещё будет необходимо Ваше мнение по многим вопросам. Жизнь продолжается! Вот каааааак начну наконец-то считать у себя крылышки - как я без Вас? Только не говорите, что Вас всегда можно найти на том же ОФП. Не очень люблю прыгать по форумам и думаю не только я одна так консервативна)))) А про склоки и разницу во мнениях - на других форумах всё точно так же. Один в один. Это интернет, и, как говаривали в студенческие годы сотоварищи админы, тут могут и на йух послать.. другое дело стоит ли обращать на это внимание, если есть уверенность в правоте? А споры они будут, куда без них))))
Не стоит бросать то во что вложено столько сил и стараний))))))

если конечно оно имеет значение)

Anatoly вот и славно! Спасибо за поздравления)))) Успехов Вам)

И не нужно вычеркивать. Надо работать дальше. Замеченные недостатки можно исправить.
Выше я задал Вам несколько вопросов, касающихся авторства на программу породности по крылышкам.
Дело в том, что если использована в качестве исходника готовая  открытая программа и внесены изменения, улучшающие работу программы, а также перевод с языка исходной на другой язык - это тоже объекты авторского права. Имеете право запатентовать. Взламывать без уведомления или согласования с автором, если предмет авторского права запатентован и защищен, никто не имеет права. Наказуемо.
Это обще признанные правила. Но мы не собираемся покушаться на авторские права и пользуемся версиями программы по определению породности по крылышкам, которую Вы предоставили всем пчеловодам для определения породы своих пчел.
Программа в обыденной жизни оказалась полезной и нужной, за что мы все Вам благодарны.

Спасибо,очень верное мнение)))

Здравствуйте, Анатолий. Лично мне стало легче от принятого Вами решения в п.№76.
  Ваша программа "Порода по крыльям" - это достойная работа. Любой, кто знаком с разработкой О и СМПО, Вам это скажет. Размещение программы в открытом доступе очень много говорит о Ваших личных качествах.
  Ваши ответы для всех нас в п.п.№53 и 66 предельно понятны и справедливы.
  Анатолий, не мне Вас поучать, но если оппонент не отвечает на аргументы, не приводит контр аргументы, то что ему доказывать? (Либо почва слишком каменистая попалась, либо это флуд). Вы на своей работе таких встречали и не раз. И тем не менее, добились успеха.
  Я рад, что Вы остаетесь. Я рад, что смогу спросить здесь Вашего совета. Он для меня ценен. Извини за мое "Вы".

НАПиППП с членами в лице научных и образовательных учреждениях уже готова поддержать все Ваши наработки!

Отредактировал, вставку пометил красным шрифтом.

Никакой путаницы нет, т.к. Руттнер КИ вычислял деля больший отрезок на меньший, а Алпатов - наоборот, поэтому:
- по Алпатову - у СР пчел самый высокий КИ, выше нет ни у одной породы;
- по Руттнеру - самый низкий, ниже нет ни у одной породы
Когда писал, что "пчел с более низким, чем у СР породы, КИ не бывает" - имел в виду КИ по Руттнеру, в программе все основано на индексе по Руттнеру. По Алпатову значение КИ добавлено уже потом, так сказать "по просьбе трудящихся", которые помнят, что у СР КИ по Алпатову (в процентах) должен быть самый высокий, 60-65%

Я говорил и говорю, что прога Анатолия хороший инструмент, хоть и не лишен некоторых недостатков.
И не ожидал такой бурной реакции с его стороны. СР-ки д.б. сплоченными.
Потому если чем то и обидел Анатолия и д.Федора - то прошу извинить.
Прога эта нужна всем, невзирая на опыт и стаж. Пример.
Мне нужно показать племенную семью.
Как я это сделаю, не пользуясь при этом объективной демонстрацией имеющегося материала?
Да еще и дистанционно, по инету - да просто никак.
Или зафиксировать УЖЕ полученный результат в своем архиве, для хранения и последующего сравнени-анализа.
Тоже никак.
--------------------------------------------------------
ОК.

Отредактировано Палыч (2016-03-10 20:45:58)