Я не только знаю о вреде межпородного,межлинейного    скрещивания ,но и  о  преимуществах  такой практики ,что и используем в селекционной работе....

Отредактировано pchelhom (2013-04-08 21:27:29)

Так мы этим занимаемся постоянно...не дожидаясь падения...Я Вашу работу не повторяю и обобщать всех  под себя,не берусь.У Вас не получилось,так это не значит,что у всех так. Чистопородное разведение,тоже ,если вести безграмотно , грозит инбридингом...Везде есть подводные камни...Учимся избегать их...А Ваше мнение...  Как вести селекцию и иметь постоянные положительные результаты?

   А я о чем рассказываю...только Вы говорите,что  уже в первом поколении идет разброс ПХП...

   А как обзываются скрещенные по линиям ? Я мало начитанный...Больше практике доверяю....

   Не буду....потому,что не дипломированный селекционер,а любитель....

Отредактировано pchelhom (2013-04-08 22:48:43)

Вы рассуждаете в рамках своего пчеловодного опыта... и судя по высказываниям, он у Вас не большой.Пройдет время и  если Вы изучите  азы селекции, то Вам придется испытать и пережить неловкость за свои высказывания.  Не у всех есть желание, возможности,опыт и способность выводить качественных маток у себя,на пасеке.В пчеловодном мире широко практикуется ежегодное приобретение маток и ничего плохого в такой практике почему-то никто не отмечает.Просто ,мы не привыкли к этому. Идет становление  частных матководных пасек,которые будут рядом...и нам будет выгодно покупать.
     От моего заявления,что у меня на пасеке СР пчела,мало толку...Где заключение специалистов,что таковая имеется...А чтобы не покупать и завозить ежегодно маток и иметь нужный материал с эффектом гетерозиса,который превышает по ПХП чистопородные исходники,применяйте принцип прямого и обратного скрещивания...Меняйтесь с товарищами маточниками,неплодками.Наука говорит ,"...что  простое (двухпородное) промышленное скрещивание,повышают медопродуктивность пчелиных семей на 20-40%,а сложное (трехпородное) промышленное скрещивание в некоторых случаях - на 70-80%.Для проведения успешной селекционной работы с пчелами в России имеется богатейший исходный материал.Генофонд медоносных пчел в нашей стране представлен такими широко известными породами,как среднерусская,серая горная кавказская,желтая кавказская,карпатская,украинская степная,дальневосточная.Кроме того,в некоторых областях используют зарубежные породы (краинская и итальянская)Каждая из этих пород имеет свои положительные качества,развить и рационально использовать которые применительно к условиям климата и медосбора зоны их районирования - важнейшая задача селекционеров-пчеловодов..."Н.И.КРИВЦОВ В.И.ЛЕБЕДЕВ Г.М. ТУНИКОВ....не думаю,что они были не патриотами.....

Отредактировано pchelhom (2013-04-10 09:04:53)

pchelhom,Владимир Васильевич,вы грамотный и опытный пчеловод и не можете не понимать всех трудностей того о чем вы говорите...

Гетерозис и ему подобные и сопутствующие вещи и работы,может и хороши,но хороши также как и сложны. Сложны прежде всего контролем со стороны пчеловода,а далеко не все это понимают,от того мы и имеем на наших пасеках просто мешанину,без гетерозиса,без устойчивой передачи ХПП - каша и в Африке каша.
Семьи-помеси первого поколения очень хороши прежде всего продуктивностью,второго меньше,ну а дальше это опять просто каша без каких-либо выдающностей. Взяли карпатку и кавказянку (к примеру),получили помесь первого поколения,от нее пошла помесь второго поколения уже с меньшими ХПП и прежде всего это снижение продуктивности,сбои в наследственности - все,дальше их в разведение допускать нельзя! Уничтожаться должны матки у F-1/2 и опять закупаться чистый материал для нового скрещивания. А кто это делал и делает,ну хорошо на небольшой пасеке это сделат проще,на большой сложнее ,да и затратно - вот и получается,что занявших скрещиванием по указке с верху (при СССР) или по индивидуальному плану,пчеловоды не соблюдали всех тонкостей этого дела,кто-то по не знанию,кто-то пустил все на самотек и в результате,мы имеет то,что имеем,т.е. на одну пасеку (точек) купил пчеловод семьи двух различных пород,начал их скрещивать и вот пошел у него бесконечный гетерозис - не вежда!
Был на пасеках пчеловодов,где на выезде собирается компания и у одного кавказянка,у трех других карпатка и тот первый говорит о породности своих пчел - это же смешно и удивительно,как человек не понимает того,что у всех них не породы,а каша,после многолетних совместных выездов...
Так вот к чему я это все? ИМХО - не нужно гоняться за гетерозисом,это сложновато и затратно,в итоге и вредно для себя же,нужно придерживаться (по возможности) чистопородного разведения и содержания. Пусть нет повышенных медосборов при этом,но есть стойкое наследование ХПП,предсказуемость в развитии,зимовке,продуктивности,роении и т.п. качеств. Тогда,пчеловод будет иметь возможность (зная своих пчел) иметь на пасеке большее количество пчелосемей,пусть и с немного меньшей продуктивностью,но меда он в итоге будет получать больше из-за меньших трудозатрат все благодаря той же предстказуемости пчелосемей какой-либо пороы в отличии от серобурмалиновых пчел.
Вот посмотрите ряд статей по этой тематике,как вчера и для нас писаных - http://kokafenix.blogspot.ru/p/blog-page_10.html

Нужно не только своевременное расширение гнезда, но и наличие необходимого запаса кормов, чтобы матка не замедляла засев, а пчелы не оставались без внутриульевой работы. Прежде всего - по кормлению расплода. Чтобы не скапливалась бездеятельная молодая пчела.

Здесь я не согласен тоже в том плане, что нельзя делать ставку только на гетерозис. При этом нельзя забывать, что можно потерять много необходимых для нормального продолжения рода признаков и полезных хозяйственных, в том числе. Законы природы мы не сможем изменить. Выигрывая в одном - теряем в другом. Выигрывая в товарном медосборе - можем проиграть в зимостойсти, противостоянии болезням и вредителям. Еще, что не маловажно, приспособление к традиционным медосборам(и их видам) и сезонным изменениям характера и интенсивности нектаровыделения. А это наверно самое главное. Если местная пчела веками приспосабливалась к местным условиям, то привоз пчел из мест с другми условиями медосбора может перечеркнуть все усилия по получению явления гетерозиса.

Если товарищи живут на приличном расстоянии, то можно и нужно. Если рядом, то нет смысла. Трутневое пространство единое, поэтому, можно не обмениваться.
Ваша цитата справедлива только на момент проявления гетерозиса в одном поколении. А далее произойдет спад.  Я как-то давал ссылки на сайты, где было показано математическое моделирование жизни пчел.
Кокафеникс написал:

Это действительно было так.
Но в тоже время, как ни парадоксально, если будет идти изолированное скрещивание внутри одной породы, то происходит медленное вырождение. Межпопуляционное скрещивание отодвигает этот процесс. Как ни странно, но для дольшего сохранения породы требуется немного примешивать чужую кровь. В природе это тоже происходит. Только медленно и с меньшими потерями. Наверно поэтому и сохранились пчелы в виде отдельных пород и популяций. Немцев почитайте. Давали ссылки на их сайты.

А если програмкой Анатолия хотя бы посмотреть? Неужели самому не интересно?
Мы же не говорим-что это окончательный диагноз получиться!
Анатолий всё время подчёркивает,что это только первый этап в определении породности!

Уверен,что к Вам наши пользователи относятся все с большим уважением!
Просто этот разговор начался,когда люди не остыли ещё,сделайте на это скидку,прошу!
Разговор с Вами-всегда интересен,и уверен ,что он уже вошёл в спокойное и конструктивное русло!

У меня 2 таких крякнули...туда им и дорога.

   А кто автор?  Если пчеловод,то книг таких и  мнений в них много всяких...Чего  автор добился в пчеловодстве,основываясь на своих убеждениях ?Дайте ссылки ,если есть, на серьезные труды,где говорится об уничтожении породы при скрещивании с другими...и на основании чего Вы считаете,что у Вас  чистопородные СР пчелы? И объясните,если можно, механизм уничтожения одной породы-другой.....и почему до сих пор не уничтожили СР пчелу завозя массово,ежегодно кавказянку (в Советское время). Работаем с тем же поместным материалом , как и у всех что есть,стараясь отбирать и размножать стоящих того.Мне известны примеры ,когда простые пчеловоды занимаясь серъезно селекцией добились признанных результатов .Мне отсюда видней,что происходит на пасеке,которую обслуживаем...и Ваши обвинения в уничтожении нами СР  пчелы,несерьезны...Много есть еще непонятных для меня вопросов по селекции...Помогайте и еще лучше показывайте свои результаты...это убедительнее,чем ссылки на кого -либо...

У меня не все среднерусские. Есть 5 семей у которых %СР от 57 и прога Анатолия Борисовича разрешает выводить от них маток.Если бы раньше умел пользоваться этой прогой мог бы раньше глаза открыть , а не тупо выводить маток в той семье которая мёду больше всех дала , потому что мамка мёду давала , а дочки деревню гоняют ...
Я своих тоже на 8 рамках в зиму пускал .Осенью бороды в магазинах висели до летков , одна семья карники только на 10 пошла в зиму - они почему то и обгадились больше всех.Матки Ф1 тройзек и пешец ...где какая я уж и непомню ,но теперь это мне до лампочки  - к ногтю их.У меня пчёлы так необсирались даже на закисшем меду , а закармливать чистым сахаром как неделал так и несобираюсь - проще пчелу поменять.

Да признаки стандартные так сказать , про которые во всех книжках пишут : боятся света , сбегают с рамок , тяжело а иногда нереально найти матку , мед прут в магазины , печатка белая сухая , мёд вкуснее чем у карники и слаще и гуще. Насчёт злобливости незнаю как оценить...Для меня 5-6 ужалений за осмотр в руки не катастрофа что бы их злыми называть, а вот некоторые помеси даже стоящий на соседнем улье дымарь атакуют и щётку в ящике - вот это неадекватность. Когда неумел породу определять именно о таких и думал что они СР , как наверное и все заблуждающиеся и неумеющие с прогой работать.Когда СР уже в магазины тащит мёд и отстраивает там соты карника в гнезде трётся ,забивая каждую ячейку и строя немыслимые перемычки и язычки.

Отредактировано dm.medvedev73 (2013-04-11 00:36:39)

Жизнью Владимир Васильевич,жизнью. Достаточно посмотреть,что твориться на пасеках и становится все понятно,к чему привели многочисленные завозы кавказянок,карпаток,желтых долинных и кубанских пчел (применительно к моей местности),упомянутые вами рекомендации

так же тут отметились. Потом,ИМХО,многие рекомендации   это просто рекомендации,не имещие фундамента на практике - это просто работы для докторских и прочих надбавок к зарплате.

Авторство конечно интересно,но в данном случае,какая разница кто автор,чисто логически и так понятно,что в статье пишется все по делу,чего там не ясного? От того,что автором станет например Кривцов или Кашковский,вес статьи не прибавится и не убавится,ну если только человек не взвешивает статью исходя только лишь из авторства.

pchelhom,ну вы меня удивили,ни как не ожидал! Пример - свозим по 10 семей кавказянок и итальянок на один точек,делаем отводки и получаем эффект гетерозиса в первом и втором поколениях,на этом вся польза гетерозиса заканчивается и мы получаем семьи-помеси с нестабильными ХПП,т.е. кашу не относимую ни к одной из двух начальных пород. Что же в это время произошло с чистопородными семьями? По истечении 2 лет пчеловод сменяет маток в них (по плану),молодые матки спариваются с трутнями как своей породы,так и смежной - происходит утеря чистопородности и дальше смешение происходит все больше - вот так,одна порода уничтожает другую,но думаю последняя фраза вас и смутила,ведь одна порода не может уничтожить другую оставаясь сама в читоте,потому следует сказать подругому - породы уничтожили друг друга перемешавшись - КАША!

   Не удивляйтесь у почемучек,всегда смешные вопросы.... Да, фраза,именно это. Разные высказывания побуждают меня изучать литературу по селекции и становиться все интереснее.Что начинаю понимать,так то,что в пчеловодстве все в этом деле не так, как в животноводстве.Тут действуют какие-то другие механизмы наследуемости...А почему спрашиваю об авторах, потому,что чем дальше живу,тем больше доверяю  практическим делам и результатам повествующих независимо от авторитета  ,а не их авторским диссертациям. Кто-то сказал  , "прежде чем рассказать-покажи...и не придется ничего доказывать"...Хочу я убедится,что чистопородная пчела ведет себя как-то по-другому от моих...ровнее в развитии, медистее что  ли,как говорят.Вот и заказываю маток чистопородных,чтобы сравнить правда это или нет....Что заимел,то отпишусь подробнее после ревизии после этой зимовки в деталях ,в сравнении. Приходится перепроверять ,а то не все сходится с утвердившимися представлениями. Должна пасека  давно крякнуть и по миру нас пустить, после страшилок про кашу...
Дворняжки живучее,болеют реже чем породистые, но лают также громко,как и породистые,

Отредактировано pchelhom (2013-04-11 08:33:16)