Так в том и дело,то не находится специалистов,способных опровергнуть общепринятые термины...
Назвать внутрипородные гибриды СР,показать?Нееее!Я пас!
Наши пока еще только над её чистотой бьются,а тебе уже линейных гибридов покажи...

Тогда о чем болтовня?  Ни о чем?
Тогда почитай у карниководов у немцев, КАК ИМЕННО они получают свои линии.
И почему эти линии не подлежат дальнейшей селекции.

Конечно, матка.
Вот это и называется СЕЛЕКЦИЯ. Я же не черт, ничего не сломаю.

Я насильно никому не собираюсь свой опыт навязывать. Не хотите, как хотите.
Я не гордый, могу и замолчать.

Вот именно ПАС! И не только ты.
Я потому и спросил  - показать, потому что нельзя показать НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ.

Отредактировано Палыч (2017-02-12 12:29:36)

Да вы че , парни ? Они уже давно есть , существуют и патентами защищены , только это ТИПЫ - Орловский , Татарский и еще есть ...Их и месили из множества популяций и линий СР пчелы , путем скрещивания и отбора лучших получали желаемое .

Да это я просто с тем умыслом,чтобы избежать употребления термина внутрипородные гибриды,пусть так и будут типы среднерусской.Что в патентах так и пишут,что это гибриды?Тоже ведь наверняка используется слово типы.Мне просто интересно куда терминология Палыча вынесет...

Обсуждения друг друга подчищаю.Давайте ребята дальше по теме.

Это фото уже мелькало где-то 2 года назад.

Дело вовсе не в том, плох он или хорош. Этот метод применяют для закрепления признаков нужной семьи с тем, чтобы затем сделать "линию", скрестив с потомством другой инбредной семьи - неродственной.
Так сказать, скороспелая селекция. Писал уже об этом.

Просто думать надо, что пишешь. Каждый волен понимать твою грамотность как ему вздумается. Что понимать под термином "сторонний" - на соседней пасеке или за тыщи км?

Если бы было так, то пчелы давно бы вымерли. Так как без внешних генов не существует ни одна пасека.
Пчелы вымерли бы от инбридинга и такие случаи известны и описаны. Да и сам можешь проверить.

Банальный дырявый расплод.

Вот только не надо блефовать. Просто ты совершенно не понимаешь само понятие ИНБРИДИНГ, самый тесный.
Инбридинг и возможен то только при помощи ИО. И у нас его не применяли. Ты первый инбридинговый "селекционер"...

Болтун - находка для шпионов.

Подумай и догадаешься. А то с тобой свяжешься и утонешь в болтовне. И так уже селекционная тема превращена в типовой флейм/болтовню о чем угодно, но не о селекции.
Тему Анатолия засорил напрочь, теперь за эту взялся мусорить.

Любой пример, как "результат кроссирования" Гранкина в студию - ссылки, фото, описания результатов. А не писанины.
Что он как ученый пчеловод насоздавал и оставил в наследство пчеловодам-потомкам?

Если брать теоретическую часть селекционной науки, то знания и авторитет профессора Гранкина Н.Н. внушают больше доверия, чем ваши длинные посты.
О результатах практической деятельности Орловской опытной станции в сети много публикаций, найдёте сами

Отредактировано Sergey63 (2017-02-13 15:32:38)

Как быстро может вообще очищаться СР пасека?
Сроки я уже приводил на первых страницах.
Скажу подробнее, почему серьезная селекция - занятие долгосрочное, на примере пасеки, которую веду.

Во-первых, большую пасеку быстро очистить от помесей и сделать ее чистопородной - занятие нереальное.
Думаю, это понятно всем, но поясню - чтобы упредить вопросы - почему именно.
Пасеку в 600 семей окружают окрестные пасеки общей численностью более 2000 семей.
А вообще во всех пасеках сельсовета - около 4000 семей.
Даже если и представить МЫСЛЕННО такую пасеку чистопородной - враз - то она через год-два опять превратится в помесную.
Только за счет окрестных нечистопородных трутней. Потому что пасека ведется роевым методом.
Потому и закладывается ежесезонно до 20 и более рамок дадана с трутневой вощиной в нужные семьи.
Хоть и растить столько трутня - задача не дешевая. Но другого не дано.
Вот поэтому и очищается окрестный трутневый фон и сами семьи.
Постепенно, даже вне зависимости от желания и нежелания пчеловодов.
Все это прекрасно осознвал и делал пчеловод матковод Безматерных.

Во-вторых - и это не менее важно - "план" по меду с пасеки никто не снимал!!
Селекция ведется ТОЛЬКО ПАРАЛЛЕЛЬНО вместе с товарным медом. Думаю, это тоже всем понятно.
Без источника доходов селекцию могут вести только меценаты, так как занятие не из доходных.
Доходы только будущие и нескорые, надежды мало. Ну или подвернется хороший спонсор.
Потому и торопиться очищать сразу до идеала пасеку нет никакого смысла.  Только упорно и постепенно.
Это надо знать пчеловоду, занимающемуся селекцией. Или собирающегося заниматься.

В третьих - в обязательном порядке нужно иметь  пчеловоду, кроме перечисленного, еще и источник чистопородных генов.
Причем этот источник должен находиться в радиусе от 50 до 100 км (желательно).
И этот источник/ареал генов должен соответствовать местной популяции СР пчелы.
Это чтобы избежать ненужных проблем в будущем. Или будут проблемы, вплоть до начала селекции опять с нуля.
НЕ НАДЕЙТЕСЬ НА ГЕНЫ ИЗДАЛЕКА!
Тем более, если эти гены из местности, отличной от вашей по климатическим и/или медосборным условиям.
-------------------------------------------------------------
Вот поэтому очистить пасеку в 100 семей - задача относительно несложная.
По крайней мере - для меня.
Вопрос в другом - а кто будет поддерживать чистоту породы пасеки в последующие годы??
Без этого пасека через два-три года превратится в обычную помесную.
А ведь поддерживать самому ИО - кто тогда мед будет добывать и на что жить пчеловоду?
Жить только с продаваемых маток - живот к спине прилипнет.
Вопросы, вопросы... ставьте их себе почаще и меньше сделаете ошибок.
Но главный вопрос другой - что дальше то?
Аттестовать пасеку в 100 семей как чистопородную в несоответствующей местности /регионе - не получится.
Ведь ее надо будет, как уже писал, и поддерживать в чистоте - что непросто.
А жить с такой пасеки - еще более непросто.

  Какая необходимость в 600 коробочках, когда пасеку в 130 семей можно просто пройти и осмотреть пчел на летках- отбираются семьи с однородными по виду пчелами, без желтизны с соответствующим поведением (для карпатки). На это уходит 1,5 часа. Семьи отмечаются мелом. Далее открывается улей и если видим "серость" и однородность в размерах пчел (в основном)- отбирается проба в прозрачный пластмассовый контейнер, где пчелы формируют гроздь и можно посмотреть и тергиты и стерниты. По статистике около 10-15% семей соответствуют моим требованиям. Итого около 15 проб. Сажусь на машину и обратно 150 км домой.
Пчел в морозилку в течение недели результаты передаются пчеловоду с простым указанием номеров семей подлежащих размножению. К следующему разу пчеловод сам отмечает семьи, которые желательно промерять, т.к.мои требования он уже знает. На своей пасеке пробы отбираю по мере надобности.
  А опыт у меня свой и знания свои и каждый раз не стоит их оценивать, тем более гипотетически.
 
Если собираетесь критиковать Н.Н. Гранкина, то ставить вопрос "

глупо. И это не критика, а какая то бравада.

  Тут без комментариев.
  Вчера с удовольствием промерял БАШКИРСКИХ трутней- за этот материал огромное спасибо, Палыч!

Отредактировано майер (2017-02-13 18:17:42)

Вопрос то был поставлен другой - "кто будет поддерживать чистоту породы пасеки в последующие годы??"
- захочет ли кто заниматься превращением своей пасеки в чистопородную,
- если хозяин пасеки САМ хочет иметь чистопородную пасеку - уже писал - какой ему смысл?
- если очищать будет спец со стороны - кто и с чего будет оплачивать его труд?
и т.д. уже все писал про это.

Например, хотя бы потому, что иной пчеловод и послать может твоих маток вместе с хозяином.
Такие посчитают, что его собственные матки лучшие в мире.
И еще много причин. Какой смысл то?

Не надо надувать губки. Прежде чем писать, я обдумываю, ЧТО именно писать.
Опыт твой просто напросто "светится" в твоих же постах:

Если я буду вдаваться в обсуждение подобного, то мне нужно забросить тему и ковыряться в твоих несовершенных  недомыслишках. Давай как нибудь сам. Или уж уточняй, ты или УЧИШЬ (а от таких учителей избави меня бог).
Или учишься - в таком случае не вижу вопросов.
В других случаях считай, что я твои посты НЕ ВИЖУ.

Мне нет смысла критиковать кого либо. У Гранкина одна совместная с Кривцовым книга.
Данные там взяты аж с двадцатых годов прошлого века. Тогда даже о полиандрии человек не знал.
Сам лично он не занимался практической селекцией.
Нового в той книге "на двоих" -  нет абсолютно НИЧЕГО.
Даже терминология, приведенная в ней, путевку в жизнь так и не получила.
Дак что же тогда критиковать то?? Странный ты чел, майер...

Поддерживать то легко. СОЗДАТЬ сложно. И не так сложно, как ДОЛГО.
Ну так пословица есть - "взялся за гуж - не говори, что не дюж".
Для меня это не основные исследования. Для меня это - вчерашний день.
И результаты устраивают - пчеловод разницу даже и на глаз видит.
А день сегодняшний - осеменение в закрытом пространстве.
И уже проблема почти решена, есть первые результаты.  Но об этом я пока не буду.
Слишком сложно все оказалось. Селекция по сравнению с этим - цветочки.

Палыч знаком с терминологией еще до написания своей книги, вышедшей в 1993году.
Т.е. более 25 лет тому назад.
Ты еще наверняка в то время не отличал осу от пчелы.
"Типы", "штаммы", "линии" - вот это и есть ЛЖЕТЕРМИНОЛОГИЯ.
И не надо забивать голову это лжетерминологией ни свою, ни тем более чужие головы.
По отношению к темной лесной пчеле есть классический термин - ПОПУЛЯЦИЯ.
Вот и надо исходить из этого. Сразу все встает на место.
Почитав про летальные (встречные) гены при смешении различных территориальных популяций, будет многое понятно. В том числе будет понятна и ненужность подобного смешения, и не только из за летальных генов.
Это только начинающим может показаться, нахвататься разных популяций из разных краев и намешав их в кучу-малу, получить некую "новую" породу.
На самом деле это пустая трата времени.
Чтобы получить новую породу нужно минимум сто лет, а лучше - двести лет упорной селекционной работы. Именно так сформировалась т.н. дальневосточная пчела, основой которой явилась карпатка переселенцев. Но там помог формированию фактор абсолютной  географической изолированности региона и постоянство климата, благодаря чему селекция происходила естественным путем.
Морфометрия и генетика показали, что получившаяся дальневосточная пчела уже мало напоминала исходную карпатку, по сути являясь дальневосточной популяцией карпатки.
Без территориальной изолированности такая естественная селекция невозможна.
Только долгий упорный селекционный труд.
Каждая популяция СР пчелы столетиями затачивалась самой природой, а именно - климатическими и медосборными условиями.
Нет и не может быть в принципе "универсальной" популяции-гибридки, одинаково хорошо работающей в различных природно-климатических условиях такой огромной страны, как Россия.
Межпопуляционное скрещивание - тема вообще отдельная, если и возможная.
Потому что тут надо начинать "всё сначала", ведь по сути при межпопуляционном скрещивании полученные гибриды - кот в мешке.
Особенно начиная уже с F2 и далее.

Занемаюсь сам .Станок Грабского и теплова(Вальчука)

Как только вследствие инбридинга происходит обеднение генов, повышается (до 50%) выпадение расплода пчел. Правда, как уже было сказано выше, против нежелательных последствий инбридинга у медоносных пчел выработался целый ряд приспособлений: спаривание половых партнеров происходит далеко от своей пасеки и в основном с неродственными партнерами; молодые матки за 1—3 брачных вылета спариваются в среднем с 8—9 трутнями; гаплоидность трутней способствует тому, что вредоносные гены у них не могут оставаться в скрытом состоянии, они проявляются внешне (белоглазость, бесфасеточность глаз). Такие трутни не выдерживают конкуренции в местах их сбора.
Нашел у Кривцова.