Табу на обсуждение материалов октябрьского семинара в Пушкино ещё не снято?

Недавно встретился с Сергеем Гуровым, имеющим аппаратуру для  искусственного осеменения и умеющим ею пользоваться. Говорили о СР пчёлах. Впервые услышал, что трутни после созревания сохраняют способность спаривания ограниченное время, что важно при заборе спермы.  Если это так, то коренным образом меняет процедуру выращивания трутней в отцовских семьях. Возможно, рамки с трутневыми ячейками надо ставить со сдвигом во времени? Поискал в литературе и на форумах, но ничего не нашёл. Селекционеры! Просветите.

И что толку, всё у них было пчела, штаты, бюджетное финансирование, да только не работат этот метод, ни у кого из них сейчас не найдёшь пасеки чистопородной СР.

Это один момент, второй момент в том, что у трутня старше 4 недель сперма становится слишком загустевшей и для ИО не пригодна. Насколько это оказывает влияние при естественном спаривании не знаю, таких данных не встречал.

А разве это не он ?
Sergey63

Ох , как бывают люди многолики ....

Читайте побольше хотя бы популярной русской и советской литературы и меньше прислушивайтесь к западным бюхлерам-тислерам, они уже сворачивают свою неоправдавшую себя программу по разведению т.н. линий карники.
Потому как пришли к тупику, разводя эти "линии в себе".
Теперь они собрались за разведение и возрождение темной лесной пчелы. Непонятно только, где они материал/исходники возьмут.
У них там вообще скоро крантец наступит. Старое - не состоялось, а новое взять негде.
Вот они тоже, как  и Вы, захотели селектировать "в себе", из ничего.
Результаты видны - фокус не удался.
Насчет зимовалых трутней.
Если знания,  опыт и литература не позволяют сделать вывод о наличии на пасеке полноценных зимовалых трутней, проделайте простейший опыт. Выведите ранних маток, причем как можно раньше.
Они облетятся самой ранней весной и будут сеять пчелиный расплод.
Свежих трутней в это время НЕТ.
Причем зимуют трутни не только в семьях-безматках. Они зимуют даже в семьях с плохими (с их "точки зрения") матками, которые планируют к замене.
Не надо слушать разные нелепые теории, тем более, если эти теории легко проверить ПРАКТИКОЙ.

ИОПМ сами занимаетесь ?
На каком оборудовании ?

Так ведь весь смысл всех находящихся на этом или любом другом форуме и сводится именно к этому, как ты выразился - "ворчать и критиковать", а по сути - дискутировать, обсуждая тО или другое и приближаясь к некой истине.
А не петь, например, кому либо хвалебные дифирамбы, за ту же ексельку.
По типу известной поговорки про петуха и кукушку.
Критику ты совершенно не допускаешь в свой адрес, я это знаю, не позволяет болезненное самолюбие.
И как тогда прикажешь общаться с тобой по поводу "совершенства" твоего детища?
Уже дошел до того, что ни слова критики не допускаешь в теме о своем постоянно меняющемся детище!!
А до совершенства очень и очень далеко! Уже который год меняются версии программы, и после выпуска каждой очередной версии автор просит не пользоваться предыдущей. Самому то еще не надоело?
Дошел уже до того, что слОва критики не даешь сказать в адрес своей эксельки! А сказать то есть что!!
Я сравнил tpsDig2 одной и той же семьи в предпоследней и в последней версии программы, и что оказалось?
А оказалось - что результаты разные!
В предыдущей версии семья пригодна для всего, кроме как быть родоначальницей линии, а в последней версии - уже пригодна и быть родоначальницей. Или для тебя это неважно или все равно??
В предыдущих версиях также есть несовпадения результатов.
Неужто думаешь, что оседлав эксельку, ты "памятник воздвиг себе нерукотворный"? Ну маловато как то для памятника.
И позволяешь себе не прислушиваться к мнениям старших товарищей, и по возрасту и тем более по опыту.
Я только профессионально занимался пчеловодством на пчелостанции 15 лет, ведя пасеку, общаясь на практике с признанными мировым пчелосообществом практиками, а это и кандидаты и доктора наук с огромнейшей практикой.
А вообще пчеловодством плотно занимаюсь 27 лет.
Только твоей программой проверил уже несколько тысяч пчелосемей на десятках пасек Башкирии.
Бесследно такая практика не проходит, "набивается" глаз и приходят практические выводы.
Так что опыта предостаточно, как по бонитировке, так и по практическому матководству.

Я не против. Но за все эти годы моей работы с пчелами, я ни разу такого обращения ни от кого не слышал.
Наоборот - или мне повезло - всех пчеловодов всегда считал добрыми людьми.
И относились друг к другу с добротой.
Но я работал с пчелами и людьми, а не с эксельками.
--------------------------------------------------------
На днях выберу время и выложу тут подробно свое практическое видение селекционной работы и методы работы на малой - до 50, средней - до 200, и большой - 400-600 - пасеках,  так как методы эти совершенно разные.
Это если кому интересно и никто не против, как Анатолий.

Простому пчеловоду программа как собаке пятая нога.
Какой ему прок от того, что он узнает о том, что его пасека в 30-50 семей, или даже и более, являет собой гремучую смесь вселенских помесей? Ему от этого легче не станет.
И квалификация пчеловода от программы никак не повысится.
В отличии, например, от прочтения целевой литературы, где легко обучиться ставить предварительный и неплохой породный диагноз семье по внешним признакам - и быстро и легко.
А чаще всего простой пчеловод даже и без программ знает, что его пчелы далеко не породистые.
Породистые пчелы просто так с неба никому не падают.
И какой ему смысл играться с программой (даже если она и бесплатная), что он выиграет, узнавши, что его пчелы хлам? Ну потеряет он на это дело пару-другую недель, а где смысл?
А ведь потерянное время - это те же упущенные деньги и упущенные возможности!
Тем более, если у него в его регионе негде взять исходный породный генетический материал.
Нет, я конечно не против компьютерных игр. Они в определенной степени развивают человека.
Однако в материальном смысле игры один лишь убыток. Тем более для взрослого.

Зато совершенству есть СМЫСЛ. Выше сказал уже об этом.
Кратко можно сказать так - нет смысла выигрывать микроны, теряя при этом миллиметры.
Просто у программы Анатолия главный недостаток в последней странице "Анализ".
Результаты этой страницы зависят от подхода и мировозрения автора/авторов и весьма субъективны.
Считаю эту страницу крайне вредной и большим недостатком. А так все ОК.
Постом выше я уже говорил об этом.
Это как смотреть картину на выставке.
Кто то видит прекрасное, а кто то грязь, в одной и той же картине.
Сколько людей, столько и мнений.
Да и менее крупных недостатков куча. Об этом и речь.

Точнее сказать - пользовался. Со временем программа потеряла для меня свой основной смысл.
И теперь служит только для временного хранения полученных результатов анализов племядра.
Так как племядро - явление непостоянное, а совершенствуемое.
Повторюсь, предварительно выявить СР семью легко и быстро по неск внешним признакам.
С опытом это выявление и ускоряется и уточняется.

А какой смысл?? Никакого!
Если нет хороших исходников, исходных улучшающих генов, резервата нужной породы, то никакая программа не улучшит породность пасеки. А многие и этого не понимают. Тот же Анатолий, показывая на графике бесконечный, стремящийся к 100%, рост чистопородности пасеки без прилива внешних улучшающих генов.
А если нет соотв знаний, то программа будет только мешать практическому пчеловоду.
Мне вообще то и без программы никто не мешал заниматься селекцией.

Ну тогда меньше отвлекайте на малозначимые моменты, и все будет излагаться последовательно, тип-топ.

Дима, во-первых, сколько можно повторять тебе на твой такой вопрос - мне твоя оценка нужна тоже как телеге пятое колесо. А во-вторых - матки дать тебе - тоже повторял уже не раз - для меня все равно что выбросить их, исключив из дальнейшей селекции.
Не понимаешь - ну не встревай пожалуйста, не отнимай чужое время.
Ну сколько можно объяснять...
Производи уж сам классных маток мешками.
-------------------------
Просьба к модераторам.
Удаляйте подобные посты как у Димы.
Инфы они никакой не несут. Личное пишут в личку.
А время отнимают. Тему замусоливают и уводят от ее сути.

В предыдущем сообщении я отметил кратко необходимые условия для ведения селекционной работы.
В этом сообщении, тоже кратко, перечислю некоторые особенности контроля и методы ведения такой работы.
Всё нижеперечисленное, как и в прежних моих сообщениях - мое ИМХО.

1. Генетический контроль при селекции.

При существующих методах генетического анализа, а именно - по мтДНК и нескольким локусам 1-5 пчел полный контроль генетического состава пчелосемьи невозможен, просто физически, так как в анализ не войдут гены остальных непопавших в пробу трутней. Плюс к тому же такой анализ не по полному геному.
И именно по этим двум главным причинам повторные результаты будут отличаться друг от друга.

За рубежом генетический анализ проводится, если и однократно, то при выборке в анализ от 20 до 30 пчел, в среднем 25. При наших расценках за анализ одной пчелы в 500 руб имеем стоимость подобного анализа от 10000 до 15000 руб. И это при том, что обязательно потребуется повторный анализ.
Возможно, и не один. Итого общая стоимость анализа может намного превысить стоимость самОй семьи.

Это экономическая сторона подобного анализа. Причем без какой либо гарантии, что повторный анализ на следующий год даст точно такой же результат, скорее наоборот, учтя неизвестный закон распределения слоев спермы в сперматеке матки от различных осеменивших ее трутней.

2. Морфометрический контроль при селекции.

Рассматривая подобный контроль на основе программы Анатолия, нужно учитывать несколько "подводных камней", от которых не спасает указанная программа на основе таблицы Excel. А именно:

- программа никак не учитывает искаженности рисунков прожилок крыла.
Сюда относятся раздвоения прожилок в местах пересечения, отсутствие вообще подобного нужного пересечения прожилок, например, в точке "4" и другие аномалии жилкования.
Не учитывать подобные аномалии никак нельзя. А программа в принципе не может их учитывать.
А ведь это явная генетическая аномалия и не такая уж и редкая, и не учитывать ее - значит идти против истины.

- точно так же программа не учитывает и разнородность и асимметрию рисунков крыльев.
Практикующим программу известно, что рисунки прожилок правого и левого крыла одной и той же пчелы далеко не всегда симметричны и одинаковы. Отличие куда бы ни шло, если бы оно не превышало, например, по КИ 5-7%.
Нередко именно так и есть. Но часто эта разница достигает 20-25% !
Например, одно крыло имеет КИ=40-45%. А другое - 65-70%.
А это уже говорит о ненормальности в наследственности и генетических нарушениях.
Программа этого увы, тоже никак не учитывает.

- не учитывает никак программа и тех пчел, у которых любой или несколько из трех параметров крыла выходят за заданные программой пределы. В этом случае программа вообще не выдает результатов по данному крылу.
А ведь не учитывать в анализе такое крыло тоже нельзя.

3. Анализ по внешним признакам.

Сюда относится:

- внешний вид пчелы - наличие желтизны в окраске тергитов,
- поведенческая реакция пчел на/при вынимании рамки с пчелами из улья - светобоязнь, стекание с рамки в улочку и т.д.
- печатка меда - сухая или вперемешку,
- компактное или разбросанное размещение корма - меда и перги, в гнезде и магазинах/корпусах.
- реакция на вторжение в гнездо - повышенная и необоснованная агрессия должна насторожить, особенно в тех случаях, когда эта агрессия постоянная и не спровоцирована самим пчеловодом.

По каждому из приведенных внешних признаков должны быть составленны допуски самим пчеловодом, для себя.
Эти допуски специфичны для каждой местности/пасеки/времени года/взятка/погоды и не могут быть едины для всех случаев.

В любом случае начинать селекцию разумнее с анализа по внешним признакам.
Например, нет никакого смысла продолжать селекцию:
- при мокрой печатке или почти мокрой,
- при наличии пчел с желтыми или частично желтыми тергитами в количестве 5-10% и выше.
К желтизне следует относится с осторожностью при выбраковке.
Желтизна от итальянки - доминантный признак и может сама по себе пропадать через одно-два поколения.
- повышенной агрессивности семьи в течении сезона,
- при наличии "дырявого" расплода и замедленного развития,
- при наличии того или иного явного заболевания.

При последующей той или иной селекции про селекцию по внешним признакам тоже следует не забывать.
Это неплохое подспорье, экономит время при селекции.
Особенно при хорошей по численности исходной генетической базе.

Замечание совершенно верное. Я его только подробнее расшифрую.
Я не в состоянии на сегодняшний момент не только насытить чистопородными матками такую ораву в 4000 семей.
Ведь процесс очистки пасеки даже в 600 семей это далеко не единовременный процесс, ведь нужно иметь и хороший окружающий трутневый фон, иначе какой смысл?
А продавать на сторону наспех отселектированные не до нужной чистоты матки нет никакого смысла.
Или смысл есть, но отрицательный.
Более того, это на данный момент и не нужно, да и попросту невозможно, хотя бы по той простой причине, что у каждой пасеки свой владелец и он не обязан разделять мнение по принципам ведения своей пасеки с кем бы то ни было и по каким бы то ни было вопросам. Это одна сторона.
С другой стороны, это и не нужно в том числе и потому, что чистопородный трутневый фон добротно делает свое дело, не взирая ни на чье мнение или желание. Это лишь дело времени, и лишь бы был такой фон.
Фон легко и создать и поддержать простым способом - раздачей неплодных маток, как просто лишних, так и закладками специально для этих целей. Что и проводится реально, для желающих окружающих пчеловодов.
Разумеется, пасека в 600 семей не моя, такую пасеку и без селекции вести не просто, как медовую.
Поэтому пасекой - любой - командует ее владелец. А я занят только селекционной работой и проблемами, связанными с этим.
Сейчас пробно пробонитировал экспрессно соседнюю пасеку, неск семей, с еще более изолированной географией.
Результаты обрадовали и обнадежили, как перспективные. К тому же и пчеловод оказался достаточно грамотным и опытным. В этом году сделаю поголовную тщательную бонитировку 100% этой пасеки.

Это по-любому понятно. Но ведь и спросить можно по-всякому. Разве не видно, КТО и КАК спрашивает...
Одно дело, когда чел спрашивает что то непонятное ему.

И другое дело - с откровенной и нескрытой подковыркой/издевкой, по нескольку раз одно и то же, даже и не нуждаясь в ответе. Такому отвечай- не отвечай - все равно не понимает или не хочет понимать.
Может и потому, что просто опыта мало.

Или же смысл таких "вопросов" - зафлеймить тему или унизить.
После таких "вопросов" не прибавится энтузиазма в беседовании.
Ни у кого.