Копаюсь в промерах касающихся СР и везде вижу одну и ту же ошибку: при постановке точек все ставят точку 4 неправильно. Это проблема!!!
  Надо посвятить этому время и выработать единый принцип (алгоритм) постановки точек на крыльях иначе статистика по различиям пород не сложится.

Отредактировано майер (2017-01-24 17:56:02)

И ты, Брут?
Тоже неправильно?

Перед Новым годом показывал пчеловоду в личной переписке его ошибку в позиционировании точки 4, приведя вот такую картинку:

На картинке ясно видно, что точка (на картинке показана красным кружком) поставлена им существенно правее, чем следует (перекрестие трех синих линий, проведенных по касательной к пересекающимся жилкам), что привело к завышению HI.

Отредактировано Anatoly (2017-01-24 22:57:00)

Какие матки уточните и что хотите узнать из анализа ?
Есть и за рубежом честные матководы и селекционеры , которые честно говорят что даже острова не дают 100% гарантии ... но у нас их за такое гнобят и .... мажут ... ну так ёлки ... продажам мешают ...

Сарника Пешец от Е.Рудя. Я начинающий меряльщик А хотел бы увидеть правильные  результаты промеров карники, но, боюсь что в подморе осталось много пчел от моих маток.

  Как метод нахождения вершины угла между двумя жилками- это идеально. Но здесь важно расстояние от точки 3 до точки 4.
Никаких "по касательной"здесь нет- продолжение жилок есть. Истоки постановки точки 4 таким способом от программы CBeeWing-
  У французов по другому 
   В программе TPSdig регулируется диаметр точек и вписывать их в перекрещение жилок очень просто и центр вписанной окружности и есть нам нужная постановка точек.                                                                   
  Точки 3,5,6,7,8 вписываются при одном диаметре (видно хорошо). Точка 4 требует большего увеличения.
Для сравнения Ваш метод постановки этой точки

А проще так:

И при уменьшении размера точки:

Микроскопом делаю замер именно здесь и результаты измерения коррелируют с Гаидаровскими с применением современного ПО, аналогичному Вашей программе.

Отредактировано майер (2017-01-25 19:01:54)

Призадумался и я над точкой №4. Ведь с одной стороны рацпредложение Майера позволяет стандартизировать сам процесс промеров, с другой стороны  - осевые линии выглядят наглядно и убедительно...

Взял изображение Майера, увеличил в нем яркость и контраст для того, чтобы увидеть тенденции изгиба примыкающих жилок, поскольку метод осевых линий, как мне каженся, упускает этот момент. И вот чего подсказал мне мой внутренний голос:

Точку ставил на глаз, абстрагируясь от кружочка Майера...

Каковы будут Ваши мнения по поводу не прямолинейности жилок, а значит - и осевых линий?

Смотрю на соотношение показателей на листе Анализ и неопределившееся крыло 3 с низким ГИ- могу предположить неправильную постановку точку 4 и 5 и (возможно в некоторых случаях) 7.  Но нужен скан крыльев, тогда анализ получится очень информативным для всех.

Я тоже брал это изображение, но усекал его, чтобы не видеть изгиб примыкающих жилок, который располагается далеко от точки пересечения и смазывает картинку

Игнорировать

А получилось практически в центре кружочка Майера.

Вот хоть убей меня, но никак не вижу, что у нас сложнее и задачи другие. Все тоже самое...

Спасибо, Майер, что разрешили оставить позиционирование точки 4 так, как мы ее уже 5 лет позиционируем. И такое позиционирование подтверждено проверкой морфометристов Института Пчеловодства в Рыбном и Томского Университета, а также генетическими исследованиями. Так же позиционируют точку 4 и любители других пород, и никто (вообще никто) не посягал на ее позиционирование.

Чтобы понять, что такое ТПС-файл надо его "открыть с помощью блокнота" - щелкнуть по файлику правой кнопкой мышки и выбрать пункт меню "Открыть с помощью", а затем выбрать "Блокнот". Тогда Вы увидите, что файл содержит указание на количество проставленных точек (первая строка), затем идут сами координаты этих точек парами (Х и У), а в конце указание на то, какому скану принадлежат эти точки. Когда Вы открываете ТПС-файл программой TPSDIG, он сначала открывается сам, затем дает указание программе на необходимость открытия файла со сканом, что программа и делает. Так что цифры и скан хранятся отдельно, и чтобы программа смогла их правильно открыть, они должны быть расположены в одной папке. Попробуйте переименовать скан, и после этого открыть ТПС-файл программой TPSDIG - Вы в этом случае не увидите ни скана, ни точек - лишь сообщение об отсутствии файла с картинкой.

Чтобы "Облегчить" файл, его надо сохранять в формате JPG - он полегчает на порядок, я же уже говорил Вам об этом ранее...
Посмотрел первый ряд крылышек - точка 4 позиционируется подходяще, ОК. Что же касается крыла 3, где Майер увидел очень низкий HI, то там просто такое крыло, где гипертрофированно большой отрезок между точками 3 и 4. Ну и кроме того, жилка, идущая сверху к точке 7 перед ней резко изгибается влево, что приводит к уменьшению отрезка между точками 5 и 7. Все вместе и дает такой результат, когда очень маленький отрезок делится на очень большой...

Вот и меня поражает стремление Майера путем морфометрического анализа/исследования получить диагноз в последней инстанции. А ведь крылышки - это всего лишь модель выражения породных признаков пчелы, а модель всего лишь модель, она никогда не может быть абсолютно точна, поэтому я и даю рекомендации при достаточно хороших результатах исследования пчелок по программе "Порода по крыльям" подтверждать эти исследования в НИИ ПЧеловодства или НИИ генетики.

Сам я, например, своих пчел уже два года ко программе не исследую - только в НИИ генетики, все семьи. В этом году заказал исследование семей, от которых ожидаю хороших результатов, по трем пчелкам, остальных - по одной. Так что морфометрия для меня - пройденный этап, а то что вожусь с программой, так это все ради вас, хочу ценой своего времени сэкономить ваши денежные средства при массовом исследовании пчел и внести посильный вклад в дело восстановления среднерусской пчелы. Может это мне когда-нибудь и зачтется...
Хотя о чем это я - уже зачлось, в конце 2016 года доктор сказал, что мне удалось победить серьезную болячку, с которой боролся аж 5 лет, что по его профилю я теперь абсолютно здоровый человек! Так что - зачлось...

В этом случае говорить о достоверности результатов породности семьи по одной - трем пчелам - вообще нет никакого смысла.

Точность еще менее, чем морфометрия. Поясняю.
Судите сами - достоверность породности по одной пчеле из массива в десять блоков разнородных по отцу 30 000 пчел какой должна быть в данном случае по предлагаемой методике и при данной выборке??
Для этого поделим 1 на 30 000 пчел. Или 3 - на 30 000.
Думаю, дальше пояснять о точности и достоверности предлагаемой методики анализа никому не нужно.

Надо учесть при этом, что и сам анализ проводится далеко не по полному геному.
Хотя мало было бы толка и от анализа по полному геному ввиду микроскопического количества исследуемого материала.
Плюс отсутствие в анализируемом материале от 70 до 90 процентов всего генетического разнообразия исследуемой семьи.
Об этом говорит и сам Николенко, а именно - что его методика гарантирует достоверный результат только при многократных "генетических" анализах.
И что имеем в результате? Каков выхлоп то от всего вышеперечисленного?
В результате такого красивого "генетического" анализа остается пшик.
По сути - это анализ неплодной матки. Без учета генов всех осеменивших ее трутней.
Весь пар уходит в свисток о красивом термине. Всего лишь и только.

И что , это плохо ?
Зато по результату анализа можно точно знать стоит ли от этой матки выводить трутня и намного раньше чем она этого трутня сеять начнет . Кому то и это важно , а кого то даже морфометрия не колышит , потому что нектар любые пчелы могут носить , лишь бы он был в природе .

Я бы его уволил  , если бы он работал в моей фотомастерской .

Отредактировано dm.medvedev73 (2017-01-27 21:04:51)

Читать и изучать надо хорошенько биологию и матки и трутня, их генетику. Нарабатывая практику.
А не представлять себе, что из неплодной матки будут получаться совершенно одинаковые, как калиброванные трутни.
По твоему и не нужна никакая селекция по отцовской линии, если от одной матки у тебя пойдут клоны.
Не будет клонов. Будут разные трутни, т.к. матка не селектирована и не проверена на потомство.
Селекция и отбор нужны как по материнской, так и по отцовской линиям.
Иначе пустая работа.

Приведенные тобой короткие отрезки не несут никакой информации о форме предыдущей части средней линии прожилок.
Без учета этого проставленный крестик имеет сколь угодную ошибку.
А вообще приведенный пример выражает поговорку об экономии на спичках.
Типа выигрываем микроны, проигрывая в миллиметрах.