Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчелок


Определяем породную принадлежность наших пчелок

Сообщений 211 страница 240 из 971

1

Продолжение темы здесь

Думаю многих любителей СР пчел интересует вопрос, а на сколько их пчела соответствует стандарту породы. Поэтому и открыл соответствующую тему, в которой постараюсь поэтапно изложить методику определения породности.

http://s3.uploads.ru/t/FfEhB.jpg
Оглавление темы

Порядок позиционирования точек крыла Ссылка
Ещё о позиционировании

Скачать программу ТпсДиг2 для позиционирования точек

крыла и перевода файла в формат tps.  Пост

Скачать программу Анатолия для определения кубитального индекса .Для примера в ней приведены крылья СР пчелы Куликовского дачника

Версия от (20 января 2013 г)можно здесь http://files.mail.ru/322BB6182BDD4099913EC01E1EA320E4
Версия программы от 3 марта 2013 г Ссылка

Пост

Статья методы измерения крыла

Крыло Среднерусской пчелы

гифка Прозаика:что такое кубитальный индекс

Правильное и неправильное позиционирование точек в программе ТпсДиг2 Ссылка

Как передать координаты точек из файла TPS в программу "Определяем породу" Ссылка

Как сохранить результаты исследований в компьютере Ссылка

Анализ результатов исследований Ссылка

Для чего все это нужно Ссылка

Как подготовить молодых пчел к исследованиям Ссылка
========================================================

Для начала расскажу, как подготовить материал для исследований:

Свернутый текст

Для определения породности необходимо 25-30 правых (если глядеть со стороны брюшка пчелы) передних (больших) пчелиных крыльев наклеить на скотч и сверху заклеить другим слоем скотча. При этом необходимо стараться не допускать сморщивания скотча, а также образования пузырьков воздуха. Затем обрезать лишнее по краям (чтобы липкий слой был закрыт, иначе прилипнет к сканеру), надписать № семьи и отсканировать на хорошем сканере с разрешением не менее 1600 (чем больше - тем лучше)
Понятно, что чем лучше будет скан, тем точнее получите результаты, и не каждый сканер сможет дать желаемое качество. Я пробовал несколько сканеров, делаю на EPSON PERFECTION 1670 в соседнем секторе, но этой модели уже более 10 лет. У меня на столе HP Lazerjet G2410, относительно новенький (3 года), с дополнительными драйверами обеспечивает разрешение 2400, но качество хуже, чем у EPSON. Спецы говорят, что EPSON лучше... Домой купил EPSON PERFECTION V330 Photo

Добавлю цитаты Анатолия с ОПФ

Хотел поделиться своими соображениями: в этой теме много говорилось о том, как определять, какие программы и как использовать, но никто (или я плохо читал) не сказал от том, когда определять.
Считаю, что время определения породы имеет очень большое значение, т.к. в зимнем подморе возможно преобладание пчелок южных пород, как менее зимостойких. А потому лучше этим заняться в весенне-летне-осенний период, и использовать для исследований не подмор, а живых пчелок, как ни прискорбно об этом писать. Весной проверю эти соображения, проведя повторные исследования пчелиных крылышек на трех своих рекордсменах (одна на 58% СР, вторая на 62% кавказянка и третья на 35% карника и 30% итальянка - так показало исследование подмора). Интересно, будут ли изменения, и если будут, то какие?

Теги: Морфометрия пчёл,морфометрия крыльев,кубитальный индекс,Промеры крыла,порода по крыльям,процент породности,определение породы пчёл

Отредактировано Anatoly (2012-12-22 13:15:21)

+7

211

Камский написал(а):

Скан лучше делать Ч\б? вроде жилки лучше видно.

у меня чётче цветные вышли

0

212

О принятых диапазонах породных признаков
В качестве базового варианта диапазонов были приняты те, которые показывал Фидан. Нашел их на английском пчеловодном форуме, обращался к пчеловоду, который их привел, за ссылками на первоисточник, но тот ничего толкового сказать не смог.
На ОПФ, из более 30 тыс. пчеловодов, тоже никто ничего не смог посоветовать на этот счет, только Козин предложил заменить верхнюю границу для СР с 1,9 на 2,16 дав ссылку на источник. Обращался и к нашим селекционерам лично, и к Гайдару, и к Прокудину - тоже не смогли помочь. Обращался и к многознающему AlexandrSPb - глухо...
Поэтому принял сам, по Руттнеру, обосновав их здесь http://www.pchelovod.info/index.php?sho … p;p=532686 , а в дальнейшем расширив диапазон КИ для СР путем смещения нижней границы до 1, увидев крылышки некоторых Форумчан с СР пчелками.
Фидан: скачайте последнюю версию программки (адрес дан на первой странице данной темы), там есть все что Вы предлагаете (вариационная кривая на 100 крылышек, новые диапазоны)
Прозаик: для приведения графика распределения крылышек к нормальному виду используется шкала по классам, по своей сути - аналог логарифмической. Подробнее о классах - Ф. Руттнер "Техника разведения и селекционный отбор пчел", Москва, 2006, стр. 140 (отсылал в библиотеку ОПФ).

+1

213

Фидан? спасибо. Некоторые файлы обработал, но  почему то программа  не обрабатывает все файлы. Выходит
                                    

Хотел прикрепить тот файл с крыльями, но  тоже не получается http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif

0

214

Мансур, если программа не обрабатывает все файлы, а лишь некоторые - скорее всего где-то делаешь ошибку..
Я,например, первое время , да и сейчас иногда, не на всех крылышках ставил 8-точек..  :)
Могу предположить, что неправильно сформирован тпс файл, когда на Tps работаешь. Там где-то ошибка, тпс файлик получается пустой и поэтому Иксель-программа так прописывает всё.
Попробуй еще раз не спеша.
Программа не может по-разному работать, если делать все правильно..

Мансур написал(а):

Хотел прикрепить тот файл с крыльями, но  тоже не получается

Вот Ссылка про кнопки, а там пробуй тыкать.. :)
У меня на Опере это не работает..  А вот Мозилла без проблем..
Ты опиши, что не получается..

Anatoly, спасибо. У меня теперь есть все версии твоей программы..
(Программа Козина мне нравится.)
Отдельное спасибо за ссылку на ОПФ, сейчас для меня актуально.
Хочу погонять прогу во всех режимах, поискать правду в умных книжках.. тогда сформируется личное мнение..
Одно не изменится - большую ценность представляет вариационная кривая вместе с СКИ, остальное  - для удобства.
Для нас ,как мне кажется, важнее иметь инструмент, который покажет - СР или другая. Всё. Какая другая - это туман без ежика, пусть там бродят краинковеды и другие.
Может для среднеруссников так и настроить прогу? Пусть будет проще и! точнее.

0

215

Anatoly, спасибо. У меня теперь есть все версии твоей программы..
(Программа Козина мне не нравится.)
Отдельное спасибо за ссылку на ОПФ, сейчас для меня актуально.
Хочу погонять прогу во всех режимах, поискать правду в умных книжках.. тогда сформируется личное мнение..
Одно не изменится - большую ценность представляет вариационная кривая вместе с СКИ, остальное  - для удобства.
Для нас ,как мне кажется, важнее иметь инструмент, который покажет - СР или другая. Всё. Какая другая - это туман без ежика, пусть там бродят краинковеды и другие.
Может для среднеруссников так и настроить прогу? Пусть будет проще и! точнее.

0

216

В одной из тем Старатель и кто то еще спрашивали о допустимом разрешении при сканировании крылышек, а еще кто то, нисколько не сомневаясь, написал что хватит и 600.
Сейчас этих сообщений не нашел, но нельзя 600, при таком разрешении и увеличении обследуемой части крыла на весь экран увидишь одни квадраты-пиксели!!! Ранее уже писал (в первом сообщении темы) - 1600 точек на дюйм и выше, иначе возможно существенное искажение результатов. Да еще необходимо убедиться, что качество скана при этом получается приличное. Вот в этой статье поляки исследовали данный вопрос Ссылка (Статья в PDF на английском)

Фидан написал(а):

Может для среднеруссников так и настроить прогу?

Программа универсальна, можете настроить как угодно... Не нужны другие породы - удалите их наименования и задайте верхние значения диапазонов равными нижним, и все...
Фидан: спасибо за инструкцию в картинках. У меня до этого руки никак не доходят...

Отредактировано Anatoly (2012-04-12 16:49:38)

+1

217

Anatoly написал(а):

Программа универсальна, можете настроить как угодно... Не нужны другие породы - удалите их наименования и задайте верхние значения диапазонов равными нижним, и все...

Да, Анатолий, я уже в работе..
Действительно работающий и гибкий продукт.

Anatoly написал(а):

Фидан: спасибо за инструкцию в картинках. У меня до этого руки никак не доходят...

Рад , что приобщился к тебе и Прозаику.
Предлагаю позже составить сборник, собрать туда всё лучшее.
Еще раз ко всем желающим освоить морфометрию - задавайте "глупые"вопросы, поумнеем все.
Делюсь еще одной интересной ссылкой.

0

218

Фидан написал(а):

Подмор - да, это не точно. Думаю даже в клубе могут "помяться"крылышки.

Не могу согласиться после того, как настриг уже коробку этих крыльев :)
Всё-таки крыло пчелы - очень жёсткая конструкция. Растянуть его или исказить как-то практически нереально. Его можно только порвать или сломать.

0

219

Фидан написал(а):

Anatoly, спасибо. У меня теперь есть все версии твоей программы..
(Программа Козина мне не нравится.)
Отдельное спасибо за ссылку на ОПФ, сейчас для меня актуально.
Хочу погонять прогу во всех режимах, поискать правду в умных книжках.. тогда сформируется личное мнение..

Я вчера погонял из того, что накопилось,  с верхней границей для СР в 1,90 и поправкой для СГК и мне этот вариант как-то больше приглянулся.
Поменьше размытости и неопределённости, как мне показалось.  Просто вот такое субъективное впечатление :)

0

220

Для чего все это нужно…
Многие думают примерно так: «Я не селекционер, для чего мне знание породных признаков, главное – ХПП!».
И, считаю, глубоко заблуждаются. Эти знания нужны всем и, конечно, в комплексе с ХПП. Ведь что может получиться – лучшая по меду семья, выводим от нее маточники – а результатов нет. Объяснение простое: возможно, она была лучшей в основном из-за тетерозиса, такие помесные семьи в потомстве редко себя повторяют, и их надо не допускать для использования при выводе маток. Знание породной принадлежности позволит избежать этой ошибки.
Прозаик: меня малость смущают Ваши рекомендации использовать фотоаппарат вместо сканера, тут не все так просто… Во-первых – очень разное разрешение по горизонтали и по вертикали (у Вас соответственно 4200 и 1400, последнее само по себе мало), а во-вторых – возможное оптическое искажение из-за имеющейся небольшой разницы в фокусном расстоянии… Сами вольны делать как хотите, помня о первом и втором, но другим советовать – считаю лишним.

0

221

Прозаик написал(а):

Всё-таки крыло пчелы - очень жёсткая конструкция. Растянуть его или исказить как-то практически нереально

Тоже так думал..
Но у раб.пчелок могут быть разные папы, кто-то северянин, кто-то с кавказа, кто-то немец..
Какая из них как перезимует, какая "выборка" окажется  в подморе - никто не знает, я даже ос находил..

Да еще, клуб ты сам видел, а крыло-то всё в иголочках:
http://uploads.ru/t/q/3/G/q3GN7.jpg

Прозаик написал(а):

погонял из того, что накопилось,  с верхней границей для СР в 1,90

А  я то сразу в них и гонял..  А вот 2,16 не понравилось..  Карнику может и "чистит", а СР расхолаживает.
Тоже субъективное..
Пробую по-разному - хороший инструмент.
Прозаик, ты не против, если в сборник по морфометрии войдут твои наработки?.. я больше про технику фотосканирования..
которая есть на летке..

0

222

Фидан написал(а):

Прозаик, ты не против, если в сборник по морфометрии войдут твои наработки?..

Об этом можно даже и не спрашивать. Я всегда -ЗА!
Анатолий подталкивал меня перенести методичку на этот форум, но лень свою одолеть не могу. Может, из-за того, что дела другие интересней...
(Могу папку с готовыми скринами и фотами забросить куда скажешь (чтоб не использовать фотографии с логотипом Летка)
.........................

Anatoly написал(а):

Прозаик: меня малость смущают Ваши рекомендации использовать фотоаппарат вместо сканера, тут не все так просто… Во-первых – очень разное разрешение по горизонтали и по вертикали (у Вас соответственно 4200 и 1400, последнее само по себе мало), а во-вторых – возможное оптическое искажение из-за имеющейся небольшой разницы в фокусном расстоянии…

Возможно, в этом и есть сермяжная правда, но вряд ли тенденцию можно такими мизерными помехами исказить. Имхо.

0

223

Взял из дядькиных ульев вчера три пробы.
Это, надо полагать, наши чистопородные дворяне.
Со всеми их "антинародными" качествами :)
http://uploads.ru/t/B/c/x/BcxMX.jpg

http://uploads.ru/t/S/7/x/S7xIy.jpg

http://uploads.ru/t/z/W/E/zWETO.jpg
Архивы с полным набором здесь.

0

224

Прозаик написал(а):

Архивы с полным набором здесь.

Из трех нормально открывается только один, "Местные 3.rar". Меня же более интересует первый
Занижение верхней границы диапазона для СР с 2,16 до 1,9 считаю неправильным

Отредактировано Anatoly (2012-04-12 17:32:35)

0

225

Anatoly написал(а):

Из трех нормально открывается только один

Всё проверил. Скачалось и открылось идеально o.O

Anatoly написал(а):

Занижение верхней границы диапазона для СР с 2,16 до 1,9 считаю неправильным

При 2,16 по первой пробе СР крылышек будет на два больше.

Отредактировано Прозаик (2012-04-12 18:08:34)

0

226

Anatoly написал(а):

Занижение верхней границы диапазона для СР с 2,16 до 1,9 считаю неправильным

У меня гораздо меньше опыта, чем у Анатолия.
Возможно когда-нибудь мы вернемся к этому вопросу несколько в другом ключе.

Повторюсь, что считаю более информативной и важной информацию с вариационного графика КИ, так я "прочёл" Руттнера.

Правду сказать, и у него есть разночтения по обсуждаемому вопросу, когда в одном абзаце он говорит о четкой границе в 1,9 между мелиферой и карникой, а в другом о  диапазоне до 2,16.

Но мы не можем публично работать каждый со своим диапазоном, стандарт должен быть один.
Из Руттнера же и следует, что в Германии стандарты обсуждаются и принимаются всем сообществом.

Анатолий начал наше обучение и будет правильно договорится у нас принять его диапазоны для публичных оценок.
Те диапазоны, которые проставлены в его программе в самом начале этой темы в первом же сообщении.

0

227

Прозаик написал(а):

Всё проверил. Скачалось и открылось идеально

И у меня скачалось, но при открытии архива пишет:
http://uploads.ru/t/C/p/B/CpBDL.jpg
а при попытке открыть скан крылышек "Гот.jpg" тоже пишет:
http://uploads.ru/t/m/d/V/mdV5o.jpg

Отредактировано Anatoly (2012-04-12 18:42:04)

0

228

У меня открывается нормально..
http://uploads.ru/t/g/p/z/gpzM9.jpg

0

229

Не открывается - ну и бог с ним, не очень то и хотелось...
А вот только что позвонили жильцы с пасеки: пчелки сегодня первый раз в этом году летали, а одна даже на веранду залетела и была ими с миром выпущена на свободу. Так что - сезон у меня начался

0

230

Фидан написал(а):

желающим освоить морфометрию - задавайте "глупые"вопросы, поумнеем все.

Ловлю на слове.Имеется желание но не получается эту прогу одолеть.У меня получилось только с  CooRecorder работать. С помочью  tpsDig могу только сканировать и точки расставлять,остальное-темный лес,Не так сохраняется или не так открывается.Чувствую себя не совсем умным или совсем не умным,обидно.Будь добр,сделай так же,как и с программой  Анатолия.

0

231

radik_47 написал(а):

Будь добр,сделай так же,как и с программой  Анатолия.

Прозаик уже сделал, смотри вот по этой Ссылке

0

232

Anatoly написал(а):

Прозаик уже сделал

Спасибо всем.Надеюсь самоотценка у меня поднимется

0

233

Anatoly написал(а):

Из трех нормально открывается только один, "Местные 3.rar". Меня же более интересует первый
Занижение верхней границы диапазона для СР с 2,16 до 1,9 считаю неправильным

Фидан написал(а):

А  я то сразу в них и гонял..  А вот 2,16 не понравилось..  Карнику может и "чистит", а СР расхолаживает.

Можете подробнее рассказать-какие возможности открываются при изменении этих чисел?Насколько одни и те же крылья становятся разными породами?

0

234

radik_47 написал(а):

,остальное-темный лес,

Радик, ты молодец. Не сдавайся сосед.. http://www.kolobok.us/smiles/standart/friends.gif

У Прозаика хорошо расписано.
Заметил только вопрос Ильяса,

В этой программе тпс диг точки большие ставятся... нельзя ли их уменьшить?

Спрашивал он там, а я отвечу здесь. Может не только Ильясу пригодится.

Откройте тпсДигом любое фото крыльев. Поставьте две любые точки. Вот так например:
http://uploads.ru/i/7/g/z/7gz4S.jpg

Потом нажмите на кнопку инструменты, выберите вкладку Colors и "поиграйте" со всеми указанными параметрами.
Смотрите как меняются изменяемые элементы и выбирайте , что по душе и "глазу"   http://www.kolobok.us/smiles/standart/dance.gif
http://uploads.ru/i/Q/D/j/QDjn2.jpg

И наконец-то выберите "прицел", у меня сейчас стоит стрелка..

http://uploads.ru/i/z/i/Q/ziQ3T.jpg

+1

235

Фидан написал(а):

если программа не обрабатывает все файлы, а лишь некоторые - скорее всего где-то делаешь ошибку..

Не получается обработать  программой "Порода по крыльям" только один из отсканированных образцов. Другие обработал в прогамме и главное мои результаты почти сошлись с результатами Анатолия :)
Во время загрузки файла в программу Анатолия выходит "мастер текстов" там надо выбрать формат данных из двух(с разделителями или фиксированной ширины), может что то неправильно делаю там.
Вот этот образец почему то не удается обработать  программой:
http://uploads.ru/t/j/0/a/j0axF.jpg

0

236

За крылышки спасибо, собираю я их.

Во время загрузки файла в программу Анатолия выходит "мастер текстов" там надо выбрать формат данных из двух(с разделителями или фиксированной ширины) может что то неправильно делаю там.

Про это я писАл здесь.
Чтобы совсем уточнить, добавлю, что как только выходит "мастер классов" нужно:

-на первом окошке, первом шаге - нажать кнопку "Далее" и все
  (попутно загляни в Окошко предварительного просмотра файла, там в первой строке должно быть LM=232
  у тебя 29 крыльев, в каждой 8 точек, 29х8=232)

-на втором шаге - ставишь птичку где "Пробел" и нажимаешь кнопку "Далее"

-на третьем шаге нажать кнопку "Готово".

С этим разобрались.
Попробуй еще раз, а я попробую у себя замерить твои крылышки.

0

237

Anatoly написал(а):

фотоаппарат вместо сканера, тут не все так просто… Во-первых – очень разное разрешение по горизонтали и по вертикали (у Вас соответственно 4200 и 1400, последнее само по себе мало), а во-вторых – возможное оптическое искажение из-за имеющейся небольшой разницы в фокусном расстоянии

А насколько может исказится результат? При помощи фотоопарата и ноутбука можно посмотреть морфометрию пчел прямо на пасеке, например при покупке пчелосемьи для племенных целей. Ведь сканер с собой не потащишь, да и электричества на лесных пасеках обычно не бывает.

0

238

Мансур написал(а):

Вот этот образец почему то не удается обработать  программой

Мансур, а Вы крылышки так и обрабатываете (в таком положении)? Так надо сканировать, чтобы сканер "проходил" поперек основных продольных жилок (поперек крыла, четкость прожилок повышается при этом), а перед позиционированием надо повернуть скан крыла на 90 град по часовой стрелке. Может это поможет... Удачи!

Мансур написал(а):

А насколько может исказится результат?

Поляки говорят о большом (до 15%) искажении КИ в сторону занижения при использовании сканера с разрешением 600 точек на дюйм по сравнению с микроскопом. Поэтому и обратил внимание на технику Прозаика (1400 по вертикали, плюс "оптические фокусы"): уж очень у него хороша СР получилась и некудышная островная. Вот если бы Прозаик обработал свои крылышки приличным сканером и, обсчитав второй раз получил бы близкие результаты (±5-10%) - то я бы успокоился. А так гложут сомнения...
Надеюсь, что Прозаик услышит. А статью, похоже, никто и не открывал, неужели не интересно?

Отредактировано Anatoly (2012-04-12 23:38:37)

0

239

Фидан написал(а):

Про это я писАл здесь.
Чтобы совсем уточнить, добавлю, что как только выходит "мастер классов" нужно:

У меня "с раздилителями" как ты показал не получалось, а когда поставил "фиксированной ширины" начало получатся. Сейчас обртил внимание: при втором шаге оказывается надо поставить галочку около пробела (там на рисунке у тебя показано красными стрелками, но галочки нет). В общем сейчас получилось обработать и  файл который до этого никак неподавался http://www.kolobok.us/smiles/standart/yahoo.gif

Anatoly написал(а):

Так надо сканировать, чтобы сканер "проходил" поперек основных продольных жилок (поперек крыла, четкость прожилок повышается при этом), а перед позиционированием надо повернуть скан крыла на 90 град по часовой стрелке. Может это поможет... Удачи!

В следующий раз объязательно учту и это. У меня этот скан сделан наоборот.

Отредактировано Мансур (2012-04-13 00:13:40)

0

240

Мансур написал(а):

показано красными стрелками, но галочки нет

Вот Мансур, молодец, добился результата!
И насчет фотокамеры с ноутбуком за пчелами - молодец, ну прям настоящий Татарин!. http://www.kolobok.us/smiles/standart/friends.gif
Анатолий, конечно точность будет ниже, но если всё делать однообразно, набор предложенный Мансуром поможет выявить предпочтительную семью.

Надо изучить, опробовать и предложить способ еще более простого, пусть ненаучного, но простого и доступного отбора семьи по КИ при помощи лупы. Пусть сканер будет "с оптическим прицелом", а лупа - пистолет Макарова, но ведь инструмент.

Насчет галочки - вот ведь, я сам ввел в заблуждение, может не только тебя. Исправлю.
Вот так потихоньку пойдет вперед наш паровоз с запАсного пути.

Что-то Ильяс молчит, как у него продвигается - очень интересно. Мне кажется очень важно, чтобы этот Инструмент появился в деревне у Ильяса.

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчелок


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно