Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчелок


Определяем породную принадлежность наших пчелок

Сообщений 151 страница 180 из 971

1

Продолжение темы здесь

Думаю многих любителей СР пчел интересует вопрос, а на сколько их пчела соответствует стандарту породы. Поэтому и открыл соответствующую тему, в которой постараюсь поэтапно изложить методику определения породности.

http://s3.uploads.ru/t/FfEhB.jpg
Оглавление темы

Порядок позиционирования точек крыла Ссылка
Ещё о позиционировании

Скачать программу ТпсДиг2 для позиционирования точек

крыла и перевода файла в формат tps.  Пост

Скачать программу Анатолия для определения кубитального индекса .Для примера в ней приведены крылья СР пчелы Куликовского дачника

Версия от (20 января 2013 г)можно здесь http://files.mail.ru/322BB6182BDD4099913EC01E1EA320E4
Версия программы от 3 марта 2013 г Ссылка

Пост

Статья методы измерения крыла

Крыло Среднерусской пчелы

гифка Прозаика:что такое кубитальный индекс

Правильное и неправильное позиционирование точек в программе ТпсДиг2 Ссылка

Как передать координаты точек из файла TPS в программу "Определяем породу" Ссылка

Как сохранить результаты исследований в компьютере Ссылка

Анализ результатов исследований Ссылка

Для чего все это нужно Ссылка

Как подготовить молодых пчел к исследованиям Ссылка
========================================================

Для начала расскажу, как подготовить материал для исследований:

Свернутый текст

Для определения породности необходимо 25-30 правых (если глядеть со стороны брюшка пчелы) передних (больших) пчелиных крыльев наклеить на скотч и сверху заклеить другим слоем скотча. При этом необходимо стараться не допускать сморщивания скотча, а также образования пузырьков воздуха. Затем обрезать лишнее по краям (чтобы липкий слой был закрыт, иначе прилипнет к сканеру), надписать № семьи и отсканировать на хорошем сканере с разрешением не менее 1600 (чем больше - тем лучше)
Понятно, что чем лучше будет скан, тем точнее получите результаты, и не каждый сканер сможет дать желаемое качество. Я пробовал несколько сканеров, делаю на EPSON PERFECTION 1670 в соседнем секторе, но этой модели уже более 10 лет. У меня на столе HP Lazerjet G2410, относительно новенький (3 года), с дополнительными драйверами обеспечивает разрешение 2400, но качество хуже, чем у EPSON. Спецы говорят, что EPSON лучше... Домой купил EPSON PERFECTION V330 Photo

Добавлю цитаты Анатолия с ОПФ

Хотел поделиться своими соображениями: в этой теме много говорилось о том, как определять, какие программы и как использовать, но никто (или я плохо читал) не сказал от том, когда определять.
Считаю, что время определения породы имеет очень большое значение, т.к. в зимнем подморе возможно преобладание пчелок южных пород, как менее зимостойких. А потому лучше этим заняться в весенне-летне-осенний период, и использовать для исследований не подмор, а живых пчелок, как ни прискорбно об этом писать. Весной проверю эти соображения, проведя повторные исследования пчелиных крылышек на трех своих рекордсменах (одна на 58% СР, вторая на 62% кавказянка и третья на 35% карника и 30% итальянка - так показало исследование подмора). Интересно, будут ли изменения, и если будут, то какие?

Теги: Морфометрия пчёл,морфометрия крыльев,кубитальный индекс,Промеры крыла,порода по крыльям,процент породности,определение породы пчёл

Отредактировано Anatoly (2012-12-22 13:15:21)

+7

151

Все доброго здоровья! Получается интересный момент, стоят в перемешку  СР. помесные, F1карника, но СР как были так и остались, когда маточки СР спаривались другие  семьи тоже там находились и у них тоже трут был. Получается Ср только с СР?

0

152

Прозаик написал(а):

Всё-таки это анализ качественный, хотя и используются, казалось бы, количественные величины.
То есть объективным выводом из результатов анализа может быть одно из двух утверждений:
1. Пчёлы анализируемой семьи не могут быть отнесены ни к одной породе.
2. Пчёлы анализируемой семьи скорее всего относятся к такой-то породе.

Однако исследовательские программы утверждают вполне конкретно. В качестве примера результатов обработки программой Flugel-Index крылышек моих итальяночек (есть одна такая семья) приведу следующие рисунки (обработал только 8 крыльев, больше не набралось, а потом кончился срок работы программы). На них несколько графиков и утверждение - Ligustica
http://uploads.ru/t/G/n/J/GnJHu.jpg http://uploads.ru/t/U/k/G/UkGMV.jpg

Глядя на результаты Биканина и Прозаика сильно меня смущает большой % признаков итальянки, поэтому отыскал требования, предъявляемые к крылышкам карники программой Flugel-Index. Вот они (в дополнение к тем, что использует моя программка, все они касаются кубитального индекса, как самого главного показателя):
1. Среднее значение > 2,5
2. Наличие крылышек в классах 1-15 <2%
3. Наличие крылышек в классах 15-17 < 15%
Проверяем крылышки на соответствие этим требованиям:
Биканин:
1. Среднее 3,055 - ОК
2. В классах 1-15 1 крыло, следовательно 1/30*100=3,3% НЕ СООТВЕТСТВУЕТ
3. В классах 15-17 нет крылышек – ОК
ВЫВОД – по этим трем дополнительным показателям крылышки не могут быть отнесены к породе карника

Прозаик (оригинал):
1. Среднее 2,531 - ОК
2. В классах 1-15 1 крыло, следовательно 1/27*100=3,7% НЕ СООТВЕТСТВУЕТ
3. В классах 15-17 9 крылышек, следовательно 9/27*100=33,3 НЕ СООТВЕТСТВУЕТ
ВЫВОД – по этим трем дополнительным показателям крылышки не могут быть отнесены к породе карника

Прозаик (с моими правками):
1. Среднее 2,690 - ОК
2. В классах 1-15 крылышек нет - ОК
3. В классах 15-17 4 крылышка, следовательно 4/27*100=14,8 - ОК
ВЫВОД –крылышки могут соответствуют требованиям породы карника

Вот так, чисто формально, будут идентифицированы крылышки этой программой. И более качественные крылышки Биканина будут забракованы. Вроде бы нонсенс – но они же F1, поэтому считаю, справедливость восторжествовала…

0

153

д.Фёдор написал(а):

И Михаил-почему русопятыми,когда кровь портила карпатка?Опять дискриминация?

Никакой дискриминации! :)
Caucasica - это не карпатка, а кавказянка.
Но весь прикол в том, что кавказянки у нас точно нет.
100%.
А картинка в программе выдаёт то, что выдаёт.
Я считаю, что это неизбежное несовершенство наших алгоритмов, а на Летке профессиональный биолог по другому это объяснил.

Есть такая бурно развивающася сейчас наука - эпигенетика называется, изучающая генетические взаимодействия в процессе эмбрионального развития.
Кавказцами там может и не пахнуть, просто генетические взамодействия у сильно гетерозиготированных семей могут давать средние результаты, которые будут укладываться в какую либо породу, которой фактически может и не быть в натуре. Не все так просто.

0

154

Anatoly, кстати, а как карпатка будет выглядеть при просмотре через этот обсчёт?
Неотличимо от краинки?

0

155

Anatoly,Прозаик ,ну вы молодцы.Каждый раз, когда  вхожу в сайт хочется вам ставить +.Теперь вместо пасьянса крылышки разглядываю.

0

156

При установлении породной принадлежности, кроме кубитального индекса, существует ещё целый ряд параметров... Интересно, почему они не учитываются?

0

157

Прозаик написал(а):

как карпатка будет выглядеть при просмотре через этот обсчёт?

Flugel-Index идентифицирует карпатку точно так же, как и краинку (один в один), но позиция такая есть, называется CARPATICA. Смысл ее выделения не понятен...

Ну а для любителей СР породы сообщу дополнительные требования Flugel-Index к кубитальному индексу СР:
1. Среднее значение < 1,9
2. Наличие крылышек в классах 16-18 <15%
3. Наличие крылышек в классах 19-30 < 2%

Проверил своих СР:
1. Среднее 1,714 - ОК
2. В классах 16-18 2 крыла, следовательно 2/25*100=8% - ОК
3. В классах 19-30 нет крылышек – ОК

Sapolga010 написал(а):

Интересно, почему они не учитываются?

Так я же сказал:

Anatoly написал(а):

Вот они (в дополнение к тем, что использует моя программка, все они касаются кубитального индекса, как самого главного показателя)

Отредактировано Anatoly (2012-04-03 23:14:08)

+2

158

Anatoly
да, конечно, согласен с Вами, просто на глаза учебник попался Кривцова, Лебедева и там , кроме трёх основных параметров: КИ, длины хоботка, размеры третьего тергита, ещё ряд параметров для измерений ( длина и ширина правого переднего крыла, размеры третьего стернита, длина и ширина воскового зеркальца, длина и ширина первого членика задней лапки, тарзальный индекс...). Перечислил для того, что бы как то обозначить глубину вопроса.. К Вашей работе отношусь с большим уважением...

0

159

Sapolga010 написал(а):

Перечислил для того, что бы как то обозначить глубину вопроса

Нельзя объять необъятное... Сделал то, что мог, и что может использовать практически любой пчеловод, знакомый с компьютерной техникой. И оно работает!

Жалко будет, если "открытие" Прозаика уйдет в небытие...
А, кстати, по ХПП какие эти пчелки, может покажете медосборы этих семеек по годам в сравнении с остальными, местными и чистопородными (если конечно такие данные есть)? Заранее благодарю.

0

160

Прозаик написал(а):

Но весь прикол в том, что кавказянки у нас точно нет.
100%.

А куда она может деться, если её ввозили на всю территорию СССР и мешали со среднерусской?

0

161

Anatoly написал(а):

А, кстати, по ХПП какие эти пчелки, может покажете медосборы этих семеек по годам в сравнении с остальными, местными и чистопородными (если конечно такие данные есть)?

Это ко мне вопрос?
Если ко мне, то таких наблюдений скрупулёзных владелец не вёл. Просто говорит, что нормальные пчёлы. Не хуже краинок по медосбору. И зимуют неплохо.
Вот мне интересна эта семейка последняя ( помесь краинка+СР). Попрошу повнимательнее к ней присмотреться в этом сезоне.

0

162

Прозаик написал(а):

Но весь прикол в том, что кавказянки у нас точно нет.
    100%.

Георгий написал(а):

А куда она может деться, если её ввозили на всю территорию СССР и мешали со среднерусской?

И появились у нас матросики на пасеках. Я правильно понял Георгий?

Отредактировано NOIR (2012-04-04 07:34:18)

0

163

NOIR написал(а):

И появились у нас матросики на пасеках. Я правильно понял Георгий?

У нас матросики были всегда, итальянку сам лично держал до определённого времени.

0

164

Sapolga010 написал(а):

При установлении породной принадлежности, кроме кубитального индекса, существует ещё целый ряд параметров... Интересно, почему они не учитываются?

Фридрих Руттнер
Техника разведения и селекционный отбор пчел

Из многих признаков, которые привлекаются для идентификации европейских пород пчел, выбраны немногие: для рабочих пчел — 4, для трутней — 3. Их легко выявить, и они дают возможность надежной оценки.

Признаки рабочих пчел
- Отметки на наружном скелете (кутикуле)
-Опушение: длина волосков
- Волосяная кайма
- Кубиталъный индекс

( У трутней нет полосок волосяной каймы. Их волосяной покров очень длинный и трудно поддается оценке. Вместо этого определяют окраску волос )

Признаки трутней:

-Отметки на наружном скелете (кутикуле)
-Окраска волос
-Кубитальный индекс

Ни один другой признак не является таким важным для различения пород Carnica и Mellifera, как кубитальный индекс, иногда называемый индексом крыла. Он ос¬новывается не только на том, что эти породы сильно отличаются друг от друга по этому признаку; ведь и по волосяной кайме их тоже легко можно различить. Дело в том, что кубитальный индекс измеряется легко и точно, и благодаря результатам измерения можно безошибочно обнаружить самую малую долю инопородности, как у Carnica, так и у Mellifera.

Труднее различить помеси, чем чистопородных пчел. Особенно при «крадущем¬ся» скрещивании очень трудно распознать влияние иной породы, которое в буду¬щем может негативно отразиться на селектированных качествах. В этом случае пред¬принимают точные измерения жилок крыла и определяют кубитальный индекс, позволяющий дать определенное заключение. ..

А вот еще оттуда, почему , кроме ХПП надо обязательно делать промеры, даже если меда принесли поменьше..

..Но и на своей пасеке нужно проверять будущих матерей племенных семей. Таким образом избегают опасности выбраковки семьи после двухлет¬них испытаний из-за неблагоприятных показателей.

Еще одна мысль. Многие замеры мы сделали не совсем пчел, а подмора.
А нужно бы вот так:

Оценка экстерьерных признаков проводится сразу после вылупления первых рабочих пчел ..

..Из массы рабочих пчел берут молодых ульевых пчел с одного расплодного сота (но не от летка и не с крайних рамок). Нужно учесть, что среди летных пчел могут оказаться заблудившиеся пчелы из других семей

Иначе, кроме "хитрой" матстатистики можно и самому "нахитрить" скажем, того же себя же.
Яркий пример тому свежий пост Анатолия, в котором наличие Одного(!) крылышка сильно поменяло выводы.

+1

165

Фидан
да я только на ура принимаю работу Anatoly, помимо всего прочего , это ещё и просветительская тема... В полном смысле слова...

0

166

Sapolga010, да я не хотел как-то в этом усомниться..
Наоборот, твой вопрос также "просветил" меня, я ведь помнил на тройку ответ на твой вопрос, а так полез копаться в матчасти..  Лучшего способа обучения трудно найти.

( я посылал тебе сообщение в личку, или не читал или.. пришлось тут вот спросить..    http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif   ) 

0

167

semen60 написал(а):

Все доброго здоровья! Получается интересный момент, стоят в перемешку  СР. помесные, F1карника, но СР как были так и остались, когда маточки СР спаривались другие  семьи тоже там находились и у них тоже трут был. Получается Ср только с СР?

Если я правильно понял, semen60 это хозяин пчелок, исследовавшихся Прозаиком. И Вам не болеть.
Не хотите присоединиться (см. первый пост данной темы, п.3)? Или для Вас вопрос о переходе на карнику решен окончательно и бесповоротно, и уникальные СР семьи доживают последние месяцы в ожидании плодной матки от Прозаика? Такого класса СР пчел я видел только у Куликовского Дачника, их мы ни в коем случае не должны потерять. И Вы это поймете сами когда нибудь, но будет поздно...
Что же касается Вашего вопроса, то уже писал ранее, но похоже пост был удален? (Разобрались  :D  д.Фёдор)Поэтому повторюсь:
Вот здесь http://www.pchelovod.info/index.php?sho … p;p=702274 говорилось о том, что матка выбирает кавалера, если "дискотека" не нравиться - улетает в другое место (выражение докладчиков симпозиума селекционеров-матководов Союза пчеловодов Германии и AGT)
Вот здесь http://www.pchelovod.info/index.php?sho … p;p=764602 говорилось о влиянии стабильности температуры в гнезде и клеща варроа на качество трутней и жизнеспособность их спермы. Пчелы СР породы живут в привычных им климатических условиях, им легче поддерживать оптимальный микроклимат в гнезде. Как следствие - более качественные трутни, не говоря уже о том, что они крупнее и сильнее.
Вот здесь http://www.pchelovod.info/index.php?sho … p;p=764141 говорилось о том, что сперматозоиды трутней внутри сперматеке матери разбиваются на нужные и не нужные(это очень упрощённо),т.е. родственные будут блокироваться... Предполагаю, что и чужой породы могут также блокироваться, хотя в случае с карникой такого Прозаик не увидел.
Таким образом, отбор идёт на всех уровнях

Прозаик написал(а):

Вот мне интересна эта семейка последняя ( помесь краинка+СР)

На ОПФ говорилось, что карника с СР ничего хорошего не дает, а вот итальянка - та нормально... Учитывая, что следов последней у Вас предостаточно, то может быть и ничего получится. Удачи!

Отредактировано Anatoly (2012-04-04 22:37:10)

0

168

Anatoly написал(а):

Если я правильно понял, semen60 это хозяин пчелок, исследовавшихся Прозаиком.

Вторая его семья
Прозаик: Ссылка

Просмотр сообщенияПрозаик (Вчера, 18:55) писал:
Взял две пробы. Одну проанализировал.

Просчитал пробу из второй семьи местных пчёл.
Выборка в 39 крылышек.
Нууууууу.. я не знаю ©
Вы можете, конечно, ржать, но и вторая оказалась чистопороднейшей среднерусской :blink:
Просто питомник какой-то

semen60 написал(а):

Все доброго здоровья! Получается интересный момент, стоят в перемешку  СР. помесные, F1карника, но СР как были так и остались, когда маточки СР спаривались другие  семьи тоже там находились и у них тоже трут был. Получается Ср только с СР?

Семён,рады приветствовать Вас на нашем форуме!

0

169

Anatoly Приветствую Вас, нет если эти пчёлки уникальны зачем-же губить их, надо подумать куда их перевести. А карника, ну что-ж  будет есть с чем сравнить. Анатолий спасибо за информацию.

д.Фёдор написал(а):

Семён,рады приветствовать Вас на нашем форуме!

СПАСИБО!

0

170

д.Фёдор написал(а):

Вторая его семья

А вот третья. Тоже с пасеки semen60.
По словам хозяина - это рой, прилетевший на пасеку невесть откуда.
Свои жмутся к своим  :rofl:
https://forumstatic.ru/files/0011/38/a7/64441.jpg

0

171

Прозаик написал(а):

Свои жмутся к своим

Они и тебя за своего принимают, может ты не видишь?..  :)

0

172

От этой семьи есть ещё и рой, интересно, а там что?
Да вот,похоже Прозаик уже выше вывесил :D

Отредактировано д.Фёдор (2012-04-05 14:26:36)

0

173

Нет это он вывесил маманьку.

0

174

semen60, а что можно рассказать об этих семьях..
Как работали, как зимовали..  Да всё интересно.

0

175

Проще говоря я не вёл статистику,корма кушают меньше пастроже чем  карника, но меня они воспитывали, для начинающего лучше нет, это моё мнение. Мед у меня тоже разный был, я этому не придовал значение, вроде все рядом,а водной семье допустем тёмный а в другой светлый. Поймите меня я статистику не вёл и утверждать не могу где чей мёд. он и по вкусу и по аромату разный.

+1

176

Сейчас сравнил, облёт идёт в общём-то хороший, СР одна две вылетают, карника более мощный  облёт, помесь чуть похуже. Стаж у меня не большой так -что строго не судите.

+1

177

Спасибо. Будет интересно  услышать о них любую информацию.

0

178

semen60 написал(а):

Сейчас сравнил, облёт идёт в общём-то хороший, СР одна две вылетают, карника более мощный  облёт, помесь чуть похуже. Стаж у меня не большой так -что строго не судите.

Георгий написал(а):

Сегодня выставил, успел до снега. http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif  Температура на улице так и не поднялась выше ноля. Три семьи пошли на облёт и до сих пор летают.
Видимо кровь в них южная играет... http://i.smiles2k.net/plakat_smiles/dura.gif

Это естественно,и замечено всеми пчеловодами.СР пчёлы ещё имеют резерв зимнего "сидения" и спокойно дожидаются более благоприятных условий для облёта.Георгий,как то,по моему,писал-что некоторые семьи приходиться буквально будить-так крепко они сидят ,не выходя на облёт.И у меня так бывает-у наиболее сильных и благополучных семей.
А южанкам терпеть уже нету сил- они выскакивают на облёт при первой возможности

Посты переехали в наши пчёлы Пожалуйста переносите сами свои высказывания в соответствующие темы!

Отредактировано д.Фёдор (2012-04-05 23:14:06)

0

179

Anatoly, а проверял кто нибудь результат анализов на сходимость?
То есть - взяли  из одного улья одновременно две (три, четыре, пять..) пробы , и получили два (три, четыре, пять..) результата... Насколько они будут различаться?

0

180

Прозаик
ну вот например, результаты промера 94 крылышек с одного улья, можно взять первые 47 крылышек за первую пробу, остальные 47 за вторую пробу, результат конечно будет слегка отличаться, во второй половине карники нет, итальянок и кавказянок меньше, но примерная картина одинакова
http://uploads.ru/t/H/w/a/Hwa58.jpg
а так конечно, чем больше крылышек, тем точнее результат.

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчелок


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно