Не заржавеет!Хотелось бы на этом форуме  определиться в точности формулировок,а потом в более широкой аудитории поставить точки над И.
У меня есть просьба,во всяком случае,когда обращаетесь ко мне.Я не делю пчеловодов на группы,тех и других,с нами и против нас.Поэтому и рекламистов у меня нет и тому подобных.Легко можно найти другие слова.Мне тяжело на душе,когда предмет занятий один,а  по восприятию информации  образуются чуть-ли не враги.
Поэтому я не с рекламистами собираюсь  разговаривать,а с пчеловодами.

Отредактировано старатель (2015-01-26 16:16:47)

Может мы смотрим в разные инструкции? Перепечатаю кое что из инструкции, которая лежит передо мною.

            МИНИСТЕРСТВО СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                    Инструкция по бонитировке пчелиных семей

  .....Бонитируют пчелиные семьи днём в сухую погоду при температуре окружающего воздуха не ниже 15 гр. С.
При бонитировке определяют породность (по экстерьеру и биологическим признакам) и три основных показателя, определяющих классность пчелиных семей (медовую продуктивность, силу семьи, зимостойкость). При оценке пчелиных семей руководствуются требованиями, изложенными в пунктах 3, 4, 5, 6.
Слова "агрессивность" нет ни в одном из четырёх листов инструкции, поэтому я и обозначил слово "бонитировка" в нашей дискуссии.

Агрессивность Ср, карпатских, карника пчел .... рассматривая этот вопрос не от туда заходите.
Жизнь пчел (биология пчел), как и всех других животных, построена на уловных и безусловных рефлексах.

Явна агрессивность не относится к условным рефлексам.
Так как изначально природой (или создателем - кому как нравится) у пчел имеется жало, а жало предусматривает агрессию у любых медоносных пород пчел. При отсутствии агрессии смысл в присутствии жало пропадает.
Отсюда агрессия пчел - безусловных рефлекс.

Таким образом агрессия пчел - безусловный рефлекс -  это наследуемые, неизменные реакции организма на определённые воздействия внешней или внутренней среды, независимо от условий возникновения и протекания реакций. Безусловные рефлексы обеспечивают приспособление организма к неизменным условиям среды. Основные типы безусловных рефлексов: пищевые, защитные, ориентировочные, половые.
Идем дальше.
реакции организма на определённые воздействия - определенные воздействия - т.е раздражение организма .
Значит агрессивность присуща всем пчелам а характеризуется раздражением организма - характеризуется раздражительностью породы пчел.

и чаще всего проявляется в виде эмоций агрессии и гнева (злобы).

Т.о агрессивность присуща всем породам пчел, но характеризуется степенью раздражительности. Чем больше раздражительность пчелосемьи - тем больше агрессия пчел.
Раздражительность пчел бывает/есть разной не только у разных пород пчел, но и у разных пчелосемей одной породы, и отбирая и пуская в разведение все менее раздражительных пчелосемьи тем самым уменьшаем проявлении агрессии.

Читаю,читаю и вот подумалось,а вообще,обсуждаемый вопрос так уж важен? Для практического пчеловодства,данное обсуждение какую пользу несет,да и для теоретического тоже,какую? Кто,что для себя важного узнал или заново открыл,ранее не обращая на то внимания? Я не умничаю,мне просто интересно, чем вас,обсуждающих агрессивное поведение пчел,зацепил данный вопрос,может чего-то не понимаю и мне станет интересно тоже.

Правильно,не интересует вопрос и нечего голову ломать.Можно и данную тему, в таком случае, пропускать и не заходить.Ведь, когда нам что-то не интересно,мы просто пропускаем мимо себя.
Я тоже не вижу практического применения в работе с пчёлами результата обсуждения данного вопроса.Тут -кто как относится к подобным ситуациям в жизни.На то и существуют понятия: кругозор,докопаться до истины и тому подобное.Есть время,есть желание -почему бы не подискутировать и не попытаться придти к общему знаменателю,когда первоначально осознаёшь,что точки зрения расходятся.
Чем плох нормальный человеческий диспут,спор?Да ни чем.Раздражительное отношение к обсуждению этого вопроса вызвано той негативной атмосферой,которая сложилась в последние несколько лет.Одной из причин моего участия в данном вопросе-показать,что можно всегда спорить,не переходя рамки приличия и оставаться в нормальных человеческих отношениях с оппонентом.

не понял,почему не стой стороны.Мой пост 412 смотрели?Там же тот же самый смысл,даже слова те же.

Отредактировано старатель (2015-01-26 20:26:52)

кокафеникс,восприятие и оценка проявления агрессивности субъективна,это правильно ты говоришь.На эту тему,полностью согласен, спор бесполезен.На эту тему спор и не веду. Вот если бы у всех хватало тормозов просто высказать своё восприятие поведения пчёл у себя на пасеке или у знакомого пчеловода ,проанализировать конкретную ситуацию,не обобщая,не привязывая   выводы ко всем пчёлам страны, было бы совсем по другому.Это я так,мечтаю.
Здесь же я говорил и спорил о самом термине,его трактовании и понимании.Привязку к породам сделал только в самом конце.Для меня такой подход - существенная разница.
А аудитория этого форума в данном вопросе выглядит более привлекательной,чем на ОПФ,вот и выбрал данную тему для серьёзного разговора.

Отредактировано старатель (2015-01-26 21:16:21)

выполнил просьбу в теме Ринга.

Потому,что надо было определиться,что же означает термин агрессивность и применим ли он по отношению к отдельно взятой породе,чтобы не было такого:более агрессивная,менее агрессивная,не агрессивная.Русский язык нам помогает это сделать.Агрессивная-не агрессивная не даёт полного представления о поведении пчёл.Очень объёмное определение.Я уже говорил,что это признак,который количественно не выразить.Поэтому ,применяя:строгая,не злобливая,мирная и тому подобное мы расширяем понимание признака "агрессивность" в отношении  к конкретной породе пчёл.
Да,в таком щекотливом вопросе надо заходить из далека.

Если читаем и соглашаемся:"

то тогда всё понятно,что подразумевается,характеризуя данную породу:"Да,Среднерусская пчела- строгая".

Отредактировано старатель (2015-01-27 13:39:14)

Андрей,но я не настолько принципиален,вернее категоричен,чтобы сразу воспринимать в штыки,если увижу ,что СР названы агрессивными.Опять же,если поднять моё определение агрессивности,то также всё встанет на свои места.Да,она может проявить макимальную агрессивность,но в том же определении сразу видны причины этого.И любому можно на них указать.В то же время,я не исключаю ,что могут попасться неадекватные семьи СР породы,но это уже будет частный случай и ко всей породе относить его нельзя.

Отредактировано старатель (2015-01-27 14:00:33)

А вот согласно твоей первой цитате,я более принципиален,когда звучит обобщенно - СР агрессивны.

Да,в таком представлении я не категоричен.На любой пасеке могут быть отдельные семьи с нехарактерными для породы чертами.Если же вся пасека СР проявляет агрессию,то пчеловод что-то делает не так,что также не дает повода для обобщенного представления об агрессивности породы,и если по возможности уточняешь,то это хорошо.

Насчет ОПФ-не знаю.Такое впечатление,что там не готовы адекватно рассуждать про агрессивность.Может и ошибаюсь.

Процесс на ОПФ запущен.В этой  теме я заканчиваю мозолить глаза.Предлагаю последить там за развитием событий.
Считаю,кое-чего я добился,приобрёл,узнал.Потраченное время не считаю проведённым бесполезно.

На ОПФ в теме Агрессивность пчёл есть достаточно сложное восприятие того определения старателя про агрессивность пчёл,что тут представлено...Продублирую здесь свой пост оттуда.Хотелось бы мнений коллег.Конструктивная критика приветствуется.

"Во всем мире пользуются термином агрессивность.Я бы и сам рад полностью исключить это слова из лексикона,но не могу.Именно по причине того,что этим термином пользуются многие,причем очень часто злоупотребляя,по незнанию ли,умышленно ли.Не научился с пчелой работать,будут жалить-сразу вердикт-агрессивная порода.Вот так вот и складывается предвзятое отношение к породам,и передается из поколения в поколение.

Поэтому и необходима чёткая формулировка агрессивность пчёл,где черным по белому написано,что этот признак всегда присутствует в генах пчёл,не зависимо от породы.Предрасположенность к проявлению этого признака у разных пород разная,и проявится этот признак или нет,и насколько сильно-зависит от мастерства пчеловода.Таким образом,главным оценочным критерием становится не сама агрессивность,как всегда присутствующий в генах признак,а именно предрасположенность к проявлению этого признака у определенной породы.Из всех пород существующих в России в качестве примера взята среднерусская порода,которой свойственна высокая предрасположенность к агрессивному поведению,но при аккуратном обращении с ней признаков агрессии может не наблюдаться.Карника же,к примеру,обладает более низкой предрасположенностью к проявлению агрессивного поведения,но при неумелом обращении признаки агрессивности также могут наблюдаться.Таким образом,из этого определения становится ясно,что проявление признака агрессивности пчёл возможно во всех породах пчёл,а значит выражения агрессивная порода или мирная порода весьма условны и не отображают действительности.Все европейские породы пчёл при аккуратном обращении ведут себя адекватно.Конечно,исключение могут составлять единичные семьи,постоянно проявляющие агрессию,но по ним судить о всей породе-не верно.Если же вся пасека проявляет агрессию,то причина в нарушениях правил осмотра пчёл,а не свойственность породы.
Принятие этого определения поможет нам в дальнейшем избежать таких кривотолков,как агрессивная порода,мирная порода,связанных с ними легенд,и искать причины агрессии пчёл не в породах,а в технологиях пчеловождения..."

Почитал тему на ОПФ.

Александр! Нормально получилось. Ты и  Андрей (Андреано) показали мастер-класс в полемике вокруг определения терминов "агрессия" и агрессивность".   Считаю:
Агрессия - нападение,  - как действие.  Агрессивность -склонность к нападению(агрессии). Агрессивность можно рассматривать:
1- как  склонность к действию - как вероятностную величину,на сколько возможно нападение и зависящую от внешних и внутренних факторов,
2- как размерную величину, обобщающую величину силы нападения, то есть сколько агрессоров(нападающих) может напасть за определенный промежуток времени зависящую не только от внешних и внутренних факторов, но и силы семьи(количества пчел способных напасть на предполагаемого врага),
3- просто как характеристика, определяющего факт наличия возможного нападения.
Это в общем. А в частности, более точным будет определение, выраженное словом злобливость.
Что такое зло, знают все. Это всё то, что может причинить вред кому или чему-либо.
Злоба- это возможность, вероятность причинения зла, т.е. предполагаемого причинения вреда, наличие причиненного зла или намерений причинения зла.
Может так же иметь как вероятностную, так и количественную оценку. Большая, маленькая, сильная, слабая, открытая скрытая(тайная),спровоцированная, накопленная, мгновенная, дикая злоба и т.д. - определение количества зла и наличие этого зла.
Злобливость - склонность к причинению зла, возможность причинения зла и качественная и количественная оценка возможного причиняемого зла.
Злобливость - более понятный термин, имеющий много дополнений и уточнений как вероятностной, так и количественной и качественной оценки причиненного или причиняемого или предполагаемого зла.
В зависимости от построения предложения или выражения мысли, с помощью термина злобливость можно дать более точную характеристику поведения пчел и вероятности проявления поведения пчел.
Обратите внимание: при разъяснении значения слова(термина) "злобливость" нигде не фигурирует слово "нападение".  Агрессия=Нападение - преднамеренное действие, предполагающее изначально причинение какого-либо вреда кому-либо или чему-либо, не зависимо от наличия необходимости нападения.
Злобливость- наличие приобретенного(причиненного) зла и только возможную вероятность причинения этого зла при сочетании определенных условий. Обидели, причинили зло, разозлили, и только после этого, возможно надо ждать ответных действий( а может и нет).
Не совсем равнозначные термины. Нападение и злобливость не заменяют друг друга. Поэтому, необходимо придерживаться русских терминов, они точнее заимствованных из других языков. В ГОСТе более правильный термин - злобливость. А в инструкции - термин агрессивность применен не правильно или преднамеренно. Как -бы для принижения СР пчел и намек на возможную замену их на не "агрессивные". Сейчас нельзя установить, кто составлял эту инструкцию и каких взглядов он придерживался и приверженцем каких пчел был этот чиновник.
Злобливость- наследуемый признак, который формируется сочетанием нескольких генов. Поэтому, злобливость можно уменьшить путем селекции. Максимальная злобливость пчел получается при межпородном скрещивании. Когда в мтДНК происходит замена участков, возможно происходит подавление тех генов, которые шунтируют(блокируют) гены, отвечающие за нейтрализацию( а может регуляцию) работы ядовитой железы и мускул стилетов жала. Если это происходит, то ядовитая железа вырабатывает больше яда. Это возможно влияет на возбудимость пчел и они будут более чувствительны к раздражающим факторам. Есть и другие факторы, влияющие на передачу признака злобливости. Может в помесях повышается чувствительность к определенным звукам, к запахам, к скорости перемещения и размерам предполагаемых врагов. Сами генетики пока ничего не могут сказать толком, а тут мы пытаемся выяснить.
Пчеловодная наука сильно отстает. Всегда эту отрасль сельхоз науки держали на остаточном принципе.
Как только буржуям объяснить, что их "агрессия" не совсем совпадает по значению с русской "злобливостью"? По моему, русская злобливость возникает после воздействия  буржуйской агресии. Как то так.