Огромное спасибо за данные файлы! Получил удовольствие от просмотра и выбрал бы для размножения семьи 139-1 и 145-1. Богатейший материал по графику вариационной кривой.

musrenat, это не моя теория, это из автореферата кандидатской диссертации С.Н. Назина 1988 года, см. тут: http://dlib.rsl.ru/01000804231
Там и про породную избирательность маток СР породы говорится, и про перемешивание спермы в семеприемнике.
Немцы об этом стали говорить лишь в 2012 году, т.е. почти через 25 лет после Назина, как говорится - нет пророка в своем отечестве...

  Башкирская опытная станция пчеловодства предоставила Назину этот материал, чем подложила "большую свинью"под эту основательную работу.

Нечего выдающегося, Сергей. Очень мало крылышек в анализе для оценки.
Это если судить по показанному скану.
Возьмешь 60-80 крыльев и убедишься.

Главный "пророк" в любом отечестве - ее величество статистика, особенно многократная.
Результаты проверки тысяч семей, проверенных мной в последние годы, говорят о том, что теория о преимущественном осеменении СР матки СР же трутнями работает И НЕ ВЕЗДЕ И НЕ ВСЕГДА.Увы.
Ранее я тоже верил, то при наличии выбора СР матки покрывают СР же трутни, увы.
А научную работу сделать - никогда еще не было особой проблемы, непроверяемо при защите то. Вот потому и получается такая вот белиберда:

Ответа не будет. Так устроена наука.

это не линии, а популяции - большая разница.
И не секрет, что пчелы естественных популяций чем ни севернее, тем более высокий КИ они имеют. Однако, даже в одной и той же популяции очень большой разброс того же КИ по семьям и пасекам. Да и по другим показателям.
А в таблице приведены т.н. "средние температуры по больницам".
Причем из наугад взятых пасек и семей.
Лучше они бы занимались конкретной селекцией, а не усреднением показателей.
Взять к примеру, "кугарчинских" пчел с КИ=54,7%. Кугарчи - уже степь, причем граница с Оренбуржьем.
Откуда там в степи могут появиться СР пчелы с приличной для СР кубиталкой??
Степные пчелы обязательно "размажут" генофонд, причем даже - сколь ни завози туда чистопородных. Да и кто-когда бы этим занимался...
Или взять "кемеровских" пчел с их КИ=54%.
Всяко ясно, что это не естественно сложившаяся местная сибирская популяция, а совсем другое, например, потомки случайно завезенных современных пчел с неизвестными (и самому завозившему!) параметрами.
Тем не менее, "северность" пчел прослеживается даже и тут:
"Кугарчинские" - самые южные - 54%
"Бурзянские" - чуть севернее - 59,1%
"Лемезинские - тоже чуть севернее - 59,3%, причем с бОльшим разбросом.
В бурзянском же районе мной найдена семья с очень ровным КИ в 70%, сейчас она и подобные с 65% проверяются на наследование признаков.
Интересно и показательно и тО, что бурзянские имеют и наименьший разброс.

  http://uploads.ru/70Zoh.jpg
   Смотрим на вариационную кривую- напоминает рисунок шляпы из Маленького принца.Трехвершинный график и явно гибридная семья. Разброс значений по 9 классам. Примесь сгк 10-15% (пик в 14 классе).

Отредактировано майер (2016-05-08 19:21:15)

  Сергей63, просмотрел еще раз все файлы. По семье 133-1 есть вопрос, а естественого она осеменения. График четырехвершинный и четыре провала. В природе такое невозможно или это результат вырождения.

Обещал не общаться с Майером, но видя, как у него все запущено, и с какой уверенностью и апломбом он свои неверные знания несет в массы (а они, массы, на него клюют, похоже) - просто не смог сдержаться:
Майер! Может хватит столь активно "пудрить" мозги людям? Может лучше сначала для себя все прояснить, на примере своих пчелок карпатской породы? Я могу Вам помочь с ними разобраться - выкладывайте тут результаты, а до пчел СР породы Вы еще не доросли, извините...

Пик очень незначителен - всего на одно значение в 14 классе больше, чем в 13-м, это может быть просто ошибка в определении КИ в результате неточного позиционирования точек на "размытом" скане. Более того, 14-й класс никогда не считался классом СГК, см. стр. 125 книги Руттнер "Техника разведения и селекционный отбор пчел": "кубитальный индекс рабочих пчел составляет в среднем 2,2 (между Mellifera и Carnica)". А КИ=2,2 - это 17-й класс, от 14-го он очень и очень далек... Далее: на рис. 48 (стр. 145) утверждается, что пик в 16 классе свидетельствует о примеси крови Mellifera, а у Вас даже 14 класс свидетельствует о наличии крови СГК - не надо ЛЯ-ЛЯ, договорились?

Основной пик в 13-14 классах, не имеющих никакого отношения к СГК - см. выше. Более того - 13-й класс - это КИ от 1,61 до 1,73 или в процентах от 61,5% до 65,8 - самая что ни на есть СР пчела!
Два других, если их можно назвать "пиками" (разница всего на 1 значение), находятся в области СР породы и не может свидетельствовать о гибридности. Вот ответьте мне - с какой породой эта семейка гибридна, имея пики на вариационной кривой в 9, 11, и 13-14 классах, учитывая то, что Руттнер (как я Вам показал выше) наличие индексов в классе 16 считает признаком наличия крови СР?

И снова все пики лежат чисто в области СР породы. Объяснения этим пикам могут также лежать в неправильном позиционировании точек, которому может способствовать "размытость" скана.
Что касается желательности разброса значений КИ в 5-6 классах, то это чисто Ваша самодеятельность - посмотрите у Руттнера на рисунке 49 (стр. 146) - для СР семьи (с инбридингом! - у нормальной разброс больше) кривая охватывает 6 классов, у средней семьи карники (рис. 46 на стр. 144) кривая охватывает аж 8 классов!

Все вершины и провалы в области диапазона КИ СР породы. Но, заметьте, из-за большого разброса КИ по шкале вариационной кривой (см. показатель СКО) данная семейка программой рекомендована только для дальнейшей селекции, т.е. программа "чувствует", что с ней не все так хорошо, и что другие семьи лучше - они признаны быть достойными использования в качестве репродуктора маток. Что же касается мнения, что в природе такое невозможно - то скорее всего в природе редко бывает очень правильная кривая, чаще их можно увидеть в книгах, или в семьях с инбридингом...

Сергей, при инбридинге кривая бывает более правильная и укладывается в 6 классов, см. рис 49 (стр. 146) у Руттнера

Майер, это совсем не просто, когда всей аудитории, интересующейся пчелой СР породы, нагло доказывается что одни из лучших пчел среднерусской породы в России, каковыми являются пчелы Sergey63, имеют де сильную примесь кавказской крови, и это доказательство высасывается из пальца - смотрите мол, видите пик в 14-м классе, это влияние кавказянки. А раз таковы одни из лучших - то значит в РФ вообще пчел СР породы не осталось - ПЕРЕХОДИТЕ ВСЕ НА КАРПАТКУ. Незнающие люди Вам верят - Вы же говорите грамотно и вроде бы аргументировано, и никто не пытается Вас осадить, раз молчат - значит соглашаются. Получается, что Вы показываете на белое и много раз говорите, что это черное, говорите до тех пор, пока народ не станет сомневаться - а вдруг и в самом деле черное?
Считаю Ваше сознательное введение форумчан в заблуждение чистой воды вредительством делу сохранения и восстановления пчелы СР породы, и очередной раз предлагаю прекратить этот вид Вашей деятельности.  Переходите лучше, Майер, на обсуждение своих пчелок-карпаток - результаты обследования их видел, но анализа там не приводилось, поэтому и обсуждать пока нечего... Дадите анализ - будем обсуждать, очень надеюсь, что хоть в морфометрии карпатки Вы разбираетесь.

Что же касается моего обещания насчет анализа программой вариационной кривой - так оно реализовано во второй версии программы, еще в марте 2013 года - см. п. 8 на листе "Анализ", так что опять Вы, как говорится, сели в лужу.
Именно на основе анализа вариационной кривой по кубитальному индексу, как основному показателю, дается заключение о степени гибридности исследуемой семьи, при этом заключение базируется на принципах, заложенных в программу "Флюгель-Индекс". Так, для пчел СР породы, анализируется количество крыльев с КИ, попадающим в классы 16-18 и 19-30:
- если в классы 16-18 попало более 15% индексов вариационной кривой, или в классы 19-30 более 2% - семья признается гибридной;
- если в классы 16-18 попало менее 15% но более 7,5% индексов вариационной кривой, и в классы 19-30 менее 2% но более 1% - семья признается среднерусской с допустимой степенью гибридизации;
- если в классы 16-18 попало менее 7,5% но более 0% индексов вариационной кривой, или в классы 19-30 менее 1% но более 0% - семья признается среднерусской с несущественной степенью гибридизации;
- если в классах 16-18 нет индексов вариационной кривой, и в классах 19-30 тоже нет - семья признается среднерусской с отсутствием гибридизации.

Данному показателю придается очень важное значение: семья может быть рекомендована в качестве родоначальницы линии только при отсутствии гибридизации, а в качестве одной из семей репродуктора маток - при несущественной (в два и более раза ниже допустимого уровня) гибридизации.

Для Вашей карпатки анализируются классы 15-17 (более 15%, от 7,5 до 15%, от 0 до 7,5%, ноль%) и 1-15 (более 2%, от 1 до 2%, от 0 до 1%, ноль%).

Удачи, Майер! Жду анализа Ваших карпатских пчел и готов принять участие в его обсуждении

Отредактировано Anatoly (2016-05-09 21:05:29)

Sergey63, для твоего уровня владения морфометрией (в плане качества расстановки точек) даже 50 крылышек излишни, достоверный "диагноз" ставится и на 30.

Большее (чем 30) количество крыльев нужно тем, у кого страдает качество оцифровки крыльев - авось плохо позиционированная точка "раствориться в лишних семи десятках крылышек... А не раствориться сейчас - может больше повезет осенью, ну или в следующую весну.

К твоим же точкам сложно придраться, настолько они качественно проставлены - поэтому в любое время года и на любом количестве, большим 25 крыльев, результат по исследуемой семье будет сопоставимым в пределах точности метода - это доказано и математически, и практически.

Отредактировано Anatoly (2016-05-09 23:55:13)

    Сколько красного цвета и слова до боли знакомые: вредительство, а может и шлепнуть сразу за это самое вредительство.

Опять знакомо. А "массы" то не обидятся?

.

.Здесь комментарии излишни.
   Палыч, по сравнению с Вами, просто ангел.
   Ваша супер-любоиь к немцам и абсолютизирование Руттнера применительно к СР меня настораживает.""Новая серая немецкая пчела" становится самой распространенной породой в Германии."(Ф.Руттнер). Этот человек методично уничтожил пчелу, которую мы называем СР на территории Германии и для ее восстановления пришлось ее завозить. Так что не следует ссылаться на Руттнера в обоснование изменения верхней границы для СР с 2 до 2,16. Тем более Вы так и не привели прямой цитаты из Руттнера в обоснование этого.

Отредактировано майер (2016-05-10 18:21:12)

Ну и браво! Теперь никаких сомнений относительно чистопородности семьи не возникнет. Доводите до одновершинного (правильная кривая как говорит Anatoly) состояния  (как вариант скрещивание со своими же трутнями) и линия готова. С двумя вершинами обычно хороши для меда и не всегда хорошо передают свои ХПП по наследству. Мое мнение- это только мое мнение.                                       

На это просто процитирую Руттнера "Только тот, кто регулярно, методично измеряет, взвешивает и записывает, добьется заметных успехов в перспективе."

Отредактировано майер (2016-05-10 19:25:37)