майер, Вы уж извините, но ничего не понял... Можно четче сформулировать свою мысль?
1. Почему я противоречу своей программе, если ДНК-анализ показал 86% соответствие сР породе, а программа 84%. Это практически одинаковая оценка, а я то здесь с какого бока?
2. Каким образом 86% по ДНК и 84% по морфометрии доказывают, что 2,16 надо убрать?
3. Почему если убрать 2,16, то генетический и морфометрический анализ станут равнозначны? Ведь эти два анализа и так показали практически одинаковый результат - отличие составляет всего то 2,4%.

В предыдущем посте "где t табличный коэффициент для первого уровня вероятности 1.58." следует читать1,96. Больше полагаться на память не буду и постараюсь быть точнее. Сейчас только заметил, что Anatoly не только изменил верхнюю границу для СР до 2,16, но и повысил нижнюю для карники до 2,16. Не могу с этим согласиться.

1. Ну так у меня и есть 1,96 - чего же Вы мне письма шлете и тут говорите, как надо правильно... Уж имейте смелость признать, что все с доверительными интервалами в программе сделано верно - а то навели тень на плетень, а когда разобрались, то и не констатировали свою неправоту, постеснялись наверное... НЕХОРОШО!

2. По поводу соответствия семьи № 5 СР породе на 84% я не увидел. Может опять на память полагаетесь? Musrenat приводил результаты обсчета вот тут Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4. - освежите память, там показано возможное наличие признаков кавказянки лишь на 8%, а никак не на 16,7!  Пишу "возможное", потому как у СР и кавказянки часть интервала для КИ перекрывается, поэтому возможно отнесение как к одной, так и другой породе. В то же время соответствие СР породе показано 100% как на листе "Результаты", так и на листе "Анализ" - нигде нет 84%!!! Посмотрите и постарайтесь признать свою невнимательность!!!

3. Если на листе "Породы" с результатами исследования семьи № 5 Musrenat заменить верхнюю границу диапазона КИ для СР породы с 2,16 на 2,0 - то ровным счетом ничего не изменится, ничего даже не шелохнется. Предлагаю проверить это утверждение автору исследования пчел семьи № 5 Musrenat и доложить о полученных результатах. Ну а Майер, после подтверждения моих слов, подтвердить тут, что от замены интервала действительно ничего не изменилось.

4. По результатам сопоставления методов ДНК и "Порода по крыльям" могу сказать (повторить), что изменение интервала с 2,16 на 2,0 не приблизит полученные этими методами результаты. Что же касается увеличения выборки до 50-100 крыльев, ранее вот тут Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4. показывал путем сопоставления результатов, полученных Палычем на выборке из 100 крыльев со своими результатами, полученными с выборки по 30 крыльям, полученной случайным образом из выборки Палыча по 100 крыльям. Вывода там написаны... Палыч понять выводы не смог - попробуйте Вы...

5. Кроме того, вот тут Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4. приводил оценки вероятности попадания в выборку пчелок от всех трутней - для выборки из 25 крыльев она составляет 93,5%, а для выботки из 30 пчелок - 98,3%. Этого вполне достаточно, чтобы выборка считалась репрезентативной и не требовалось ее увеличения. Сами расчеты по просьбе Палыча приводил вот тут Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.

Майер! Я привел много доказательств. Попытайтесь или их оспорить, конкретно по каждому пункту от 1 до 5, не уходя в сторону от ответа, и не отыскивая очередной недостаток в программе вместо конкретного ответа. Или признать частично или полностью свою неправоту, пусть не по всем пяти пунктам, так хоть по нескольким. Иначе дальнейшее обсуждение, о котором Вы просили в личном сообщении, считаю непродуктивным и нецелесообразным...

С уважением, Анатолий

  Повторяю для Вас пост 168 на который я не получил ответа. И Палыч здесь ни при чем.                                                                              Я вбивал tps семьи №5 в Вашу же программу  и она выдала то что я и процитировал. Musrenat тоже в вашу и она выдала то что  ВЫ  продемонстрировали. И чем дальше Вы "совершенствуете" свою программу,тем все  больше  СГК становится СР. Зачем Вам это нужно?
   Сейчас с удовольствием пересмотрел фильм "Тот самый Мюнхгаузен". В сцене с Броневым звучит фраза: "Может стоит в этом случае поднять верх сверху и понизить низ снизу?". Вы так и поступили: повысили верхнюю и понизили нижнюю границу
для СР.
   Процитируйте мне, пожалуйста, то место из Руттнера, которое  подтвердило бы Вашу правоту насчет повышения границы для СР. Ну и (в Вашем стиле) ,если Вы неспособны привести конкретные доказательства своей правоты ,надо все отмотать назад, т.е. понизить верх сверху и повысить низ снизу.
     Представьте, что над тем, чтобы построить фундамент (определить границы СР ) трудились и Алпатов и др, свой вклад внесли и ВЫ. И начертано на фундаменте том : " На этом фундаменте стояла и стоять будет пчела Среднерусская!".И вдруг Вы увидели, что камень лежит вроде не по размеру (2.0) и решили заменить его на лучший (2,16). А не задумывались ли ВЫ, что камень этот краеугольный?
       

   И если Вы отодвинули нижнюю границу для карники с 2,0 до 2,12, то прошу Вас, привести доказательства своей правоты.

Ну а насчет программы, Экселька она и есть экселька (как говорит Палыч). Так же как и микроскоп и есть микроскоп.
   

. Прошу учесть, что на форуме я новичок и как вставить в сообщение что-либо пока не знаю.

.

     Уважаемый Anatoly, диапозоны установлены для породы. а не "как раз для таких то пчелок". Таких "линии Кугарчи " в Катон-Карагайском районе Восточного Казахстана пруд пруди  с КИ 1,8 и выше. И с хорошим СКО 0.198 или около, но все знают коренной СР в Казахстане уже давно нет. Ситуация по таким "линиям" одинакова: это хорошо консолидированные помеси СР, СГК, желтой долинной (кубанской). КИ в 1,96 это и отражает.
  "Плюс хорошая величина СКО, которая соответствует 0,2: 1,96+0,2=2,16." Эта фразу мой мозг не воспринимает, т.к. знаю что СКО- это мера рассеивания вокруг среднего, а не хвостик для края диапазона.
       

.  Учтите, что Руттнер все данные для своих работ собирал и пользовался данными других исследователей. Эти графики являются частью чьей-нибудь работы и эта фрау или герр могли пользоваться вариационной кривой с другим разбиением на классы и Руттнер, в цитируемой Вами книге , прямо указывает на это. Принципы построения вариационных кривых описаны в учебниках по биометрии и подчеркивается, что количество классов разбиения исследователь волен выбирать сам в зависимости от цели работы.

  Вот я Вас и призываю разобраться. И думаю, что цели у нас одни и надо сделать все чтобы не получилось- башкирской "породы" все больше и больше. а среднерусской в ней все меньше и меньше.

Это одна из продолжательниц линии № 22, 4 года работы. Устойчива к аскосферозу, нозематозу, хорошо зимует на подсолнечном меде. Соответствие породе 100%. баллов по совокупности всех промеров и оценке доверительных интервалов 14  из 15 возможных. Показана вторая страница с результатами  и графиками.                                                                                                                                                     

Отредактировано майер (2016-04-20 18:55:59)

  Уважаемый Anatoly, в Вашей программе есть такой замечательный инструмент анализа: вариационная кривая на листе графики. Увеличиваю его
Видно,что семья гибридная и соответствие СР около 85%, а не 100%. Старый вариант Вашей программы показывал то же самое,т.е. необходимо возвращение к нему.

майер,
зря ты все это втолковываешь Анатолию. У него весьма специфическое "понимание" теории вероятности.
Как бы шиворот навыворот. Т.е. по его мнению большая выборка массива дает худшие результаты.
Потому он и зациклился на 30ти крылышках. Поучился бы у школьников тому правилу, что чем ни больше массив/выборка для анализа, тем точнее результат. Это ж элементарщина!
Причем его экселька совершенно не учитывает биологиеские особенности размножения пчел.
Пчелы не бык с коровой. Сперма распложена в спермоприемнике матки по сути по неизвестному закону, но точно выяснено, что СЛОЯМИ.
Поэтому и те самые 30 крылышек могут оказаться от двух-трех трутней, вместо от 10-15ти.
Так что проще проверить СР пчелосемью даже и без эксельки, с такой же степенью точности и вероятности - т.е. глазами, по внешним общеизвестным признакам, причем за считанные минуты - по отсутствию желтизны на тергитах, плюс "сухая" печатка.
Если экселька покажет среднерусскость пчелосемьи (при желтых пчелах, плюс "мокрая" печатка), то вообще грош цена такой эксельки. Только заблуждаться и терять время.
А такое происходит сплошь и рядом.
А Анатолию, видимо (ввиду отсутствия достойных исходников) нравится подбивать свою эксельку под помеси.
Типа "желтые - самые среднерусские"...

Это хоть иногда и верно - но не всегда. Когда осматривается достаточно чистопородная СР семья, ничего подобного, особенно агрессии, нет и в помине.
Агрессия наблюдается только в недостаточно чистопородной семье. Я уже писал об этом, когда при осмотре одной такой чистопородной семьи искали матку при совсем открытой семье, без холстика, ВТРОЕМ в сетках, но в рубашках с короткими рукавами, пересмотрели все рамки в прямом и обратном порядке, практически без дымаря, (кроме первичного дымления) и ни у кого ни одного ужаления.
Кроме того, агрессия семьи гораздо в большей степени зависит от манеры обращения с ней самого пчеловода.
Пчелы насекомые довольно "злопамятные" и долго помнят "неуважительное", попросту - грубое обращение - с ними.
Так что агрессия - очень часто приобретенный признак, а не врожденный. Или недостаточно чистопородная семья.

Для "экспресс анализа" вполне достаточно таких признаков, как печатка меда и желтизна тергитов. А если сюда приурочить просмотр крылышек 10 пчел хорошей лупой, то получится очень даже неплохой экспресс анализ и не надо тратить время на приклеивание крылышек, расстановку точек...

Это совершенно верно, я так и поступаю.
Кроме прочего, в число этих 100 пчел объективно попадает гораздо больше разновозрастных пчел, чем при 30ти, что само по себе уже повышает точность одного анализа.
И никакого ДНК анализа не нужно, т.к. сам по себе мтДНК анализ и по отдельным локусам-аллелям, никакой правдивости не дает, тем более по пяти пчелам, которые вообще могут оказаться аж от одного трутня

А это по любому ни для кого не важно, тем более что почему то сам автор проги дает ей точность аж в 5%.
Видимо, потому он и рекомендует к исследованию 30 крыльев.
Это все равно что пользоваться рулеткой, проградуированной только в ДЕЦИМЕТРАХ.
Я много раз пытался сказать о главном в этой проге - ну не имеет она вообще никакой точности.
Какую точность может иметь рулетка или штангенциркуль?? этож инструмент, всего лишь!
А точность измерения определяет сам измеряющий. Кому то для помесей хватит и 5% точности, а кому и 2% мало.
И зря он сам возражает против измерений бОльшего числа крыльев.
И соотв против бОльшей точности, плюс многократности, в разное время сезона.
Ну не бывает при измерении избыточной/ненужной точности.
Тем более при неизвестном законе распределения во времени и пространстве данной выборки пчел относительно всего объема пчел семьи.
Как это довести для всех, уже и не знаю.  

Все совершенно верно и тут А.Б.Карташов просто следует логике науки и поставленными им же задачами. Но для создателей линий и при продаже действительно племенных семей 100 крыльев это необходимость. 4 дня назад нужно было срочно отправить семью для размножения. Подходящих под трутневый фон пасеки заказчика 3 семьи (промеры по 100 крыльям и одна  по 50). По100 не прошли мой визуальный контроль (не до конца поменялась пчела и легкая желтизна). Для последней проведен дополнительный промер на 50 крыльях и... одно крыло СР. В результате на размножение уехала совсем другая семья.

Уважаемый Палыч, потенциал заложенный в программу огромный, для себя я вижу в ней и вариационные кривые по дискоидальному смещению и гантельному индексу и др. И можно будет сравняться в точности с ДНК анализом, появится возможность контролировать тех кто недобросовестно будет использовать документы ДНК анализа. А таких уже много.