Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.

Сообщений 151 страница 180 из 942

151

Георгий написал(а):

Без хорошего исходного материала, 100% вообще не добиться

А самое то главное, Георгий, что этого и не надо! Во всяком случае мне...

По градации Николенко элитными считаются семьи со степенью соответствия породным признакам 92% и выше. Т.е. что 100%, что 92% - все это "Элита". Чуток похуже элитных - нормальные СР семьи, у них степень соответствия признакам СР породы 85% и выше. И те, и другие рекомендованы к воспроизводству, как эффективно передающие свои ХПП потомству - т.е. от них уже имеет смысл вести отбор по наилучшим ХПП, впоследствии лишь эпизодически контролируя породность. У меня, кстати, таких 46,5% (нормальных и элитных СР породы) - обширное поле для отбора...

0

152

майер написал(а):

Спасибо Musrenat

Не за что!

майер написал(а):

мне необходимы исходные (Эталонные) промеры и башкирской популяции. В этом Вы уже помогли мне, но желательны промеры со 100 крыльев. Возможно ли как-то реализовать это?

Да, возможно. В следующие выходные планирую пересаживать семьи в чистые ульи. Подмора наберу. Напишите мне в личку адрес кому и куда выслать крылья.

0

153

Anatoly написал(а):

Майер, а зачем Вам такая точность, если точность оператора составляет ±5%?
Данная программа предназначена для экспресс-анализа большого количества семей пасеки и отбора перспективных семей для их последующего исследования "специально обученными людьми по специальным методикам", будь то Николенко в НИИ Генетики РАН г Уфа, Бородачев в НИИ Пчеловодства г Рыбное или Фрау Мюллер в Германии. Эти люди и организации выдают официальное заключение и отвечают за свой результат исследований, и их вердикт не должен ни у кого вызывать сомнения.

  Уважаемый Anatoly, точность оператора никак не относится к биометрическому показателю точность и чем точнее определено среднее (т,е. математическое ожидание в Вашей терминологии) тем меньше будет этот показатель. И если он больше 5%(недостаточность выборки или пчелы на анализ выбирались неправильно)  - придется проводить дополнительные промеры. Т.е. некоторая избыточность всегда предпочтительна. Что касается "специально обученных людей по специальным методикам" (кавычки не мои), то методики Бородачева не подвергались корректировке и к современным не относятся. Карпатке отведено значение кубитального индекса 42-47%, когда действительные (В. Гайдар) ниже 33%. Под видом карпатки созданы Майкопский, Тимирязевский и Московский породные типы пчел, заявлено о возрождении 78 линии. Но это новая Прохиндиада, и ставя задачи по возрождению среднерусской пчелы необходимо добиться пересмотра стандарта карпатской породы.

0

154

Anatoly написал(а):

А самое то главное, Георгий, что этого и не надо! Во всяком случае мне...
По градации Николенко элитными считаются семьи со степенью соответствия породным признакам 92% и выше. Т.е. что 100%, что 92% - все это "Элита". Чуток похуже элитных - нормальные СР семьи, у них степень соответствия признакам СР породы 85% и выше. И те, и другие рекомендованы к воспроизводству, как эффективно передающие свои ХПП потомству - т.е. от них уже имеет смысл вести отбор по наилучшим ХПП, впоследствии лишь эпизодически контролируя породность.

  Уважаемый Anatoly, элита по Николенко-генетическая элита, чтобы стать элитой в селекционном плане нужно проделать некоторую работу и генетическая элита не всегда эффективно передает свои ХПП. Лично для Вас эпизодически контролировать породность приемлемо, но недопустимо снижать общую планку, а то появяться  Авоськи и Небоськи и пиши про пало. А для Георгия 100% это нечто другое, как и для боьшинства, Это мироощущение или требовательность, как заслон недобросовестности в нашем деле.

0

155

Anatoly написал(а):

По градации Николенко элитными считаются семьи со степенью соответствия породным признакам 92% и выше.

Anatoly, спасибо, значит у меня почти есть такой материал, 91% соответствие.

0

156

майер написал(а):

Карпатке отведено значение кубитального индекса 42-47%, когда действительные (В. Гайдар) ниже 33%.

Современная карпатка- это по большей части карника, т.к. племенное поголовье настоящей карпатки было утеряно в 90-х. Потому и кубитальный стал пониже.

0

157

Sergey63 написал(а):

овременная карпатка- это по большей части карника, т.к. племенное поголовье настоящей карпатки было утеряно в 90-х. Потому и кубитальный стал пониже.

Не кубитальный индекс стал пониже, а в "Инструкцию по бонитировке пчелиных семей" внесена заниженная его величина и умышленно не вносятся изменения. При реальных средних значениях от 2,5 до 3,3 (40-29%) указывают 2,0-2,2 (45-50%) (до этого мною ошибочно указаны другие данные). Но повторю еще раз парадоксальную (на первый взгляд) мысль : Возрождение среднерусской породы начнется только после официального пересмотра стандарта на карпатскую породу, но это отдельная тема.

0

158

майер написал(а):

Но повторю еще раз парадоксальную (на первый взгляд) мысль : Возрождение среднерусской породы начнется только после официального пересмотра стандарта на карпатскую породу

Расшифруйте. Не совсем понятен такой вывод. Где связь?

0

159

майер написал(а):

Советы Палыча делать промеры и правых и левых крыльев может ввести и в заблуждение и в излишнюю трату времени. Но не поленился и сделал промеры семьи №246 по правым и левым крыльям. Все это к оценке семьи ничего не прибавило. По правым Ci 2,91 Cv% 8.2   Hi 1.04 Cv%7.1 по левым  Ci 2.87 12.5%  Hi  1.016  6.7%. Промеряно 50+50 крыльев микроскоп ув.120. Карпатка и есть карпатка.

Это еще как посмотреть - т.е. смотря какая есть статистика по этому поводу.
По одной семье ничего не увидите и разницы не поймете. Проверьте пару тысяч семей и тогда многое дойдет.
Палыч не от жиру написал про правых и левых одновременно.
По моему, кто то до меня обратил на это внимание (может, Назин).
Например, все меньше и меньше остается экологически чистых районов.
А экологическая грязь сказывается не только на аномалиях жилкования жилок, хотя это отдельная тема. Экологическая грязь в первую очередь сказывается на отличии всех трех параметров правого от левого крыльев, т.е. чем хуже экология района, тем бОльшие отличия.
Конечно, если не искать изнаально близкие к идеалу исходники, то можно и не зацикливаться на таких тонкостях.
Хотя тогда вообще вопрос, стОит ли заниматься морфометрией вообще и поиском чистых исходников в частности.

0

160

Anatoly написал(а):

Везде считается, что генетический анализ более точен. Именно поэтому для подающих надежды семей по крыльям рекомендую провести исследования в НИИ Пчеловодства или НИИ Генетики

Это расхожее мнение соответствует действительности только при:
1. Анализ пчелосемьи проводится по ПОЛНОМУ ГЕНОМУ, что в настоящее время является недостижимо дорогим удовольствием, много дороже самой пчелосемьи.
2. Кроме того,  плюс стоимость многократно увеличивается если брать достоверную пробу в 50-60 пчел. а мЕньшее количество выборки совсем не отражает реальность анализа.

Anatoly написал(а):

На сегодня, например, у меня на пасеке в 25 семей среднее соответствие пчел СР породе составляет 82%, и мне нет никакого смысла самому исследовать пчелок - достаточно через некоторый промежуток времени исследовать выборочно некоторые семьи по ДНК в Уфе.

С этим можно согласиться в случае, если и матки и селекция проводится ДЛЯ СЕБЯ, а не для продажи маток.

Anatoly написал(а):

Майер, а зачем Вам такая точность, если точность оператора составляет ±5%?

Если такая точность оператора, то зачем вообще париться с программами.
При достаточном опыте можно уложиться по кубиталке даже в 3% хорошей лупой.
Правда, по дискоидалке сложнее (дольше), но плюс от минуса точно определить можно.

0

161

Георгий написал(а):

Без хорошего исходного материала, 100% вообще не добиться.

Это очень верно!

майер написал(а):

Т.е. предварительный отбор 16-25. отбор на неоднородном массиве 50-100,

Это верно, но я бы поправил второе число 80-100.

майер написал(а):

Всегда четко помнил о необходимости промеров на 63 крыльях.  50 для меня закон.

Анатолий никак с этим не согласится...

Anatoly написал(а):

А самое то главное, Георгий, что этого и не надо! Во всяком случае мне...

Не стОит все равнять по своей колокольне! Георгий правильно заметил.

Anatoly написал(а):

Т.е. что 100%, что 92% - все это "Элита".

Сам оцени написанное, Анатолий.
А если кому то взбредет сказать, типа "что 100%, что 70% - все ЭЛИТА" ??
Тоже так же воспримешь?

0

162

майер написал(а):

Уважаемый Anatoly, точность оператора никак не относится к биометрическому показателю точность и чем точнее определено среднее (т,е. математическое ожидание в Вашей терминологии) тем меньше будет этот показатель. И если он больше 5%(недостаточность выборки или пчелы на анализ выбирались неправильно)  - придется проводить дополнительные промеры. Т.е. некоторая избыточность всегда предпочтительна. Что касается "специально обученных людей по специальным методикам" (кавычки не мои), то методики Бородачева не подвергались корректировке и к современным не относятся.

Согласен, очень верно высказано.

Anatoly написал(а):

И те, и другие рекомендованы к воспроизводству, как эффективно передающие свои ХПП потомству - т.е. от них уже имеет смысл вести отбор по наилучшим ХПП, впоследствии лишь эпизодически контролируя породность.

Это заблуждение, смешивать ХПП с морфометрией, это разные вещи и достигаются по-разному.
Помесные гетерозисные матки всегда продуктивнее чистопородных, но от этого они не становятся племенными.

майер написал(а):

Уважаемый Anatoly, элита по Николенко-генетическая элита, чтобы стать элитой в селекционном плане нужно проделать некоторую работу и генетическая элита не всегда эффективно передает свои ХПП. Лично для Вас эпизодически контролировать породность приемлемо, но недопустимо снижать общую планку, а то появяться  Авоськи и Небоськи и пиши про пало. А для Георгия 100% это нечто другое, как и для боьшинства, Это мироощущение или требовательность, как заслон недобросовестности в нашем деле.

Исключительно правильное и полезное для всех сообщение.

0

163

Я вот такую лупу кипил: _http://mysku.ru/blog/buyincoins/8009.html
Крылышки неплохо видно.

0

164

Андрей-2к15 написал(а):

Я вот такую лупу кипил: _http://mysku.ru/blog/buyincoins/8009.html
Крылышки неплохо видно.

Такая на 100% не годится для наших дел.
1. Увеличение избыточно, светодиоды бессмысленны, нужен свет снизу крыла.
2. Большой параллакс - тут простота хуже воровства.
3. Вследствие большого увеличения малое фокусное расстояние, без подсветки снизу не увидишь ничего, а сверху свет только мешает.
А нужно:
1. Увеличение 8-10 кратное. У меня - 8 крат. Все прекрасно видно и без подсветки, на фоне белого листа.
2. Отсутствие параллакса, достигается набором сложных линз. (Окуляр бинокулярного микроскопа)
3. Приличное поле зрения.

0

165

Палыч написал(а):

Такая на 100% не годится для наших дел.
1. Увеличение избыточно, светодиоды бессмысленны, нужен свет снизу крыла.
2. Большой параллакс - тут простота хуже воровства.
3. Вследствие большого увеличения малое фокусное расстояние, без подсветки снизу не увидишь ничего, а сверху свет только мешает.
А нужно:
1. Увеличение 8-10 кратное. У меня - 8 крат. Все прекрасно видно и без подсветки, на фоне белого листа.
2. Отсутствие параллакса, достигается набором сложных линз. (Окуляр бинокулярного микроскопа)
3. Приличное поле зрения.

Я без светодиодов на белом фоне просматривал., попробую фотографию сделать, что видно. искажения действительно приличные.
Поищу еще в магазинах, пока больше 4х не встречал.

0

166

Палыч написал(а):

По одной семье ничего не увидите и разницы не поймете. Проверьте пару тысяч семей и тогда многое дойдет.

   Уважаемый Палыч, то что разнокрылость существует видно часто и невооруженным взглядом. И правое и левое у всего живого  не зеркально. Правы ВЫ и насчет статистики. Но я промерил еще одну семью по правым, левым и правым и левым одновременно
значения к.индекса соответственно 3,018, 3,083, 3,007;  Г. индекс 1,051  1,017,  1,025.

0

167

майер написал(а):

Уважаемый Палыч, то что разнокрылость существует видно часто и невооруженным взглядом. И правое и левое у всего живого  не зеркально. Правы ВЫ и насчет статистики. Но я промерил еще одну семью по правым, левым и правым и левым одновременно
значения к.индекса соответственно 3,018, 3,083, 3,007;  Г. индекс 1,051  1,017,  1,025.

майер
Я тут не вижу статистики. 
Особенно не видно СКО по всем параметрам. Получается "средняя температура по больнице".
Вероятно, мы просто недопонимаем друг друга. Тут .xls был бы к месту.
И потом.
Я карпаткой не занимался ввиду отсутствия смысла.

И правое и левое у всего живого  не зеркально.

О том и речь вел. Вот и нужно оценить эту несимметрию.
Не такая уж и редкость, что эта асимметрия очень незначительна.
Тем ценнее для селекции такая семья. В селекции вообще СКО рулит.

0

168

Anatoly написал(а):

Вот Руттнер в своей книге "Техника разведения и селекционный отбор пчел" приводит вариационную кривую по КИ для СР пчелы:

На этом графике (стр. 146) видно, что граница диапазона КИ для СР породы Руттнером определена от 10 класса до 16 класса - показана вертикальными линиями.

  Ссылаясь на стр146 рис.49 Вы ошиблись:под второй вертикальной линией действительно стоит 16, но под 16 стоит 2, т,е. Руттнер верхнюю границу КИ  для СР указал 2, что и принято и в Австрии, Германии и др..Обратите внимание на рис.46 стр.144 Вариационная кривая кубитального индекса средней семьи карника под 16 подписано 2  т.е. нижняя граница для карники 2. Вы в своей программе строили вариационную кривую при помощи функции ЧАСТОТА   попробуйте построить ее при помощи функции СЧЕТ ЕСЛИ и Вам придется  напротив 16 кл. поставить 2. Такие парадоксы случаются.

0

169

Палыч написал(а):

Я тут не вижу статистики. 
Особенно не видно СКО по всем параметрам

К сожалению, я еще не умею скидывать что-либо, учтите Что новичок. А то что рулит пожалуйста  о,571   0,471  0,487

0

170

Палыч написал(а):

Я карпаткой не занимался ввиду отсутствия смысла.

  Уважаемый палыч. а я промеряю и СР. И я знаю секрет хорошей зимостойкости СР и почему у нее больше концентрация СО2 при зимовке. Знаете ли это ВЫ.

0

171

Палыч написал(а):

И потом.
Я карпаткой не занимался ввиду отсутствия смысла.

И ВЫ и я занимаемся морфометрией пчел и кажется смысл в этом есть

0

172

майер написал(а):

К сожалению, я еще не умею скидывать что-либо, учтите Что новичок. А то что рулит пожалуйста  о,571   0,471  0,487

Ну вот, я ж "кишками чуял", что тут не чисто... :glasses:  :O  :D 
Для меня это жуткие вселенские помеси.
Те. для меня СКО более 0,25 - помеси уже.
0,2 - годятся как отцовские, а материнки от 0,15. Ну на крайняк 0,17, все, не более.

0

173

майер написал(а):

И ВЫ и я занимаемся морфометрией пчел и кажется смысл в этом есть

Ну я имел ввиду нет смысла для МЕНЯ. У нас районирована только СР.
А селектировать карпатку - хоть для кого - считаю напрасной тратой времени.
Где настоящие исходники то брать - в Карпаты, что ли ехать - матки золотыми встанут. o.O  8-)  :O
Если где и можно - то карнику германскую тогда уж. Та хоть первично уже отселектирована.

0

174

Палыч написал(а):

Если где и можно - то карнику германскую тогда уж.

  За 3 года испытаний самого племенного материала  карники и австрийской и немецкой не продал и не передал бесплатно ни одной матки от них и забраковал без всякого сожаления.

0

175

Палыч написал(а):

Ну вот, я ж "кишками чуял", что тут не чисто...

  Уважаемый Палыч, мы говорили про ассиметрию, не про породные качества семьи похоже, что Ваши внутренности не увидели большой ассиметрии и они в данном случае правы.

0

176

майер написал(а):

За 3 года испытаний самого племенного материала  карники и австрийской и немецкой не продал и не передал бесплатно ни одной матки от них и забраковал без всякого сожаления.

Здесь Палыч выкладывал результаты по крыльям островной карники. Гибрид.

0

177

musrenat написал(а):

Здесь Палыч выкладывал результаты по крыльям островной карники. Гибрид

  Островная карника по породным признакам полностью соответствует породе и однажды Палыч вакладывал файл с комментарием но он не занимался карникой, что он и не отрицает. Также прогамма  Анатолия имеет свои недочеты несущественные, но достаточные для того чтобы пока не пользоваться ею. Например, при переносе данных с бумажных носителей она многие семьи отнесла к итальянке. тогда как моя карпатка  не имеет желизны. Но поняв ее недостатки я буду ее использовать. Недостатки карники в моем случае выявились на фоне моей карпатки и я работал с карникой в советское время то был достойный материал (карника Зингер), который закупали тогда за золото.

0

178

Anatoly написал(а):
Везде считается, что генетический анализ более точен.
  Вы противоречите уже и своей хорошо сделанной программе. По семье 5 Musrenaтa Николенко выдал результат 86 % соответстия породе, по Вашей программе отлично выделяющую примесь кавказянки процент соответстия породе 84% И уже она доказывает что 2Ю16 надо убрать и генетический и морфометрический анализ равнозначны позже процитирую статью немцев по данному вопросу(требует перевода)

0

179

В посте 178 2Ю16 читать 2,16

0

180

майер написал(а):

Также прогамма  Анатолия имеет свои недочеты несущественные, но достаточные для того чтобы пока не пользоваться ею. Например, при переносе данных с бумажных носителей она многие семьи отнесла к итальянке. тогда как моя карпатка  не имеет желизны.

И не только этот малозначимый недостаткок.
Для меня главным недостатком является не сама программа - она очень даже неплоха (на линейку не жалуются), а - методические указания, руководство и рекомендации по пользованию ею.
Конечно, ИМХО:
1. Малое рекомендуемое число крыльев. Это тем более важно, то еще не существует выявленной закономерности расположения слоев спермы в сперматеке и, как следствие, нет никакой равномерности выхода разнородных по отцу пчел по времени сезона.
2. Нет в рекомендациях и использования для анализа ОБЕИХ КРЫЛЬЕВ  пчел. Без учета этого получается заведомо заниженный СКО, что явно не на пользу реальности анализа. Да и самому виден разброс по правому/левому крыльям.
А ведь есть и семьи с очень малым разбросом, и именно они очень ценны для селекции.
3. Насчет "чистопородности" семьи с 86%, этот совет вообще ни с какого бока...
Конечно, на безрыбье и рак - рыба. Однако, если есть семьи (и немало) с чистотой 96-98%, то непонятно, зачем тратить время на более худшие исходники? Я уж не говорю о 100%, а есть и такие.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Можно, конечно, принять позу страуса и спрятать голову в песок.
Однако, недостатки все равно, рано или поздно, вылезут. Только потеряется время понапрасну.

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно