Я, собственно говоря, плохо разбираюсь в этом вопросе.
Но думаю можно же сказать что: 1-5 пчелок - это предварительный анализ, а дальше будем проводить углубленное исследование?

Я согласился с констатацией необходимости сплочения любителей пчел СР породы, сказал что надо забыть имеющиеся разногласия и начать новую жизнь. И спросил: - "Забыли? В том числе и про 1-5 пчелок?"

Все дело в том, что 3 недели назад черт меня дернул возразить А.Г. Николенко насчет достаточности исследования небольшого количества пчел, мол немцы исследуют порядка 20 - 30 штук (см. тут https://vk.com/topic-89886329_32035105?post=805 ). Знал же об этом 2 года и молчал, т.к. не считаю себя специалистом в области генетики и просто не имею права спорить об этом со специалистом, тем более такого класса, как Николенко. Но вот дернул, рогатый, слово вылетело и его не поймаешь. Николенко очень расстроился, реакция его тоже была бурной и молниеносной, почти как у меня...

А через 3 недели я оказался на его месте - это так Всевышний решил, чтобы меньше знался с рогатым и больше думал перед тем как сотрясать воздух, решил поучить слегка, так сказать... Все закономерно, все так и должно было случиться...

Поэтому я и предлагал забыть (вернее постараться забыть - память то отформатировать сложно) наши суждения в области, в которой, мягко говоря, мы не очень волокем. И заниматься каждому своим делом, и верить людям,  занимающимся данной проблемой, не оспаривать их мнение (дабы не растрачивать их время по бесцельным спорам с неспециалистами, которых на форуме сделать специалистами в принципе невозможно), а использовать их опыт в своей повседневной работе. Звучит, на первый взгляд, очень консервативно, но иначе в нашей ситуации нельзя - сколько же можно спорить, потом ругаться, потом разбегаться по своим углам? Пора бы уж и собраться вместе, и начать работать вместе, как в армии: командир должен быть один, остальные должны выполнять его приказы, даже если с ними не согласны, и только после выполнения могут их оспаривать - иначе победы не видать.

Понимаю, что это очень сложно, нас воспитали так, что "каждая кухарка должна уметь управлять государством", но, думается, надо попробовать. Иначе мы так и будем каждый тянуть в свою сторону, как в той басне про лебедя, рака и щуку, а "телега" наша так и сгниет на том же самом месте, где она была и несколько лет назад.

Еще раз предлагаю забыть! Попробуем забыть?
P.S. Спасибо, Палыч, что убрали про 1-5. Начало положено...

Присоединяюсь, взял на обсчет № 13 - люблю мистику...

Присоединяйтесь, очень хотелось бы поглядеть на операторское искусство Палыча, если можно. Ну а также на последних учеников: musrenat и Андрей-2к15. Покажите?

Не совсем ясна суть спрашиваемого, если можно - уточните.
Насчет числа крылышек - если достаточно 30 крылышек, то - 60-70 крыльев уже избыточно или может исказить результат?
Ведь общеизвестно, что больше выборка, тем точнее результат.

Если судить по графику, то не будет разницы что от 26ти, что от 30 крылышек. Четыре крыла ничего не изменят.
По графику четко проявляются две вершины - это говорит прежде всего о том, что в данную выборку попали пчелы от двух трутней осеменивших матку.
А точнее - от трех, один трутень - вершина кл 10 и два вершина кл12 и13.
При выборке от 60-70 пчел такого графика уже не будет, будет более "правильный", т.е. с одной вершиной и по ширине намного Уже.
Если сделать другой анализ, в др время, то получим уже другие результаты и др график.
Я это проверял и не раз.
А какими соображениями обосновываете вероятности в 94 и 98% ?
Выборка то из массива 30:30000= 1/1000, или всего лишь 0,1%.
К тому же в массиве 10 блоков разнородственных по отцу пчел.
Закон распределения спермы в семяприемнике неизвестен, значит, и поледовательность пчел от трутней тоже неопределенна.
Все это еще многократно уменьшает вероятность равномерного распределения пчел в выборке (по трутням).
Вот эти вопросы меня интересуют и беспокоят.

Отредактировано Палыч (2016-03-16 12:47:01)

Обсчитал файл img 015
Вот что получилось у меня:

часть крылышек по дискоидальному смеещению ушли за -10

Если обработать файлом Рената, то все крылышки определились как Millifera!

tps файл

Отредактировано Андрей-2к15 (2016-03-17 14:55:36)

Слышал, Палыч, что Вами обследована не одна сотня (тысяча?) пчелосемей, хотел посмотреть стиль оцифровки крыльев на реальном примере, может и поучиться...

По моей оценке в пробу из 30 крылышек с вероятностью 98% будут представлены пчелки от каждого из 10 трутней, осеменивших матку. Если брать в пробу 60-70 крыльев, то вероятность наверное (не считал) повысится до 99,999%. Однако меня вполне устраивает вероятность 98%, поэтому делать лишнюю работу не хочу. Но и препятствовать желающим ее делать не планирую, поэтому и предусмотрел в программе обсчет 100 крылышек.
Кстати: самый точный результат будет получен при обсчете всех пчел семьи, но полезность такой самой точной оценки всем ясна: "Исследование показало, что семья была на 90% СР породы". Это шутка - чтобы никто не подумал чего...

У меня сложилось мнение, что маточка была осеменена трутнями двух неродственных линий СР породы: у одной линии более высокий КИ, у другой - более низкий. Не отдельные трутни, а именно линии.
На более объемной выборке, скорее всего, картина не изменится. Наличие разных линий может подтвердить только хозяин пчелок...

Посчитал вероятность непопадания пчелы хотя бы от одного трутня из 10 в выборку 15, 20, 25 и 30 трутней. Затем от единицы отнял полученную вероятность - она то и характеризует вероятность попадания в выборку пчелок от всех трутней. Результаты получились следующие:
- Для пробы из 15 пчел – 41,2%;
- Для пробы из 20 пчел – 79,4%;
- Для пробы из 25 пчел – 93,5%;
- Для пробы из 30 пчел – 98,3%.
Для 26 пчел оценил приблизительно - чуток больше, чем для 25...

Еще Назин в далеком 1988 году утверждал, что сперма у матки в сперматеке перемешивается. Теперь и немцы присоединись к этому мнению - в 2012 г Бюхлер на семинаре в С-Пб приводил слайд со схематическим рисунком личинок на соте от разных трутней:

Так что распределение пчел в выборке от разных трутней можно считать нормальным, с определенной степенью точности.

Андрей-2к15, а где ТПС-файл - чтобы увидеть корректность оцифровки крыльев? Его содержимое копируется после открывания блокнотом ("Открыть с помощью...") и вставляется в "свернутый текст" - формируется нажатием иконки "Книжка". Удачи!

Попробую в качестве наглядного пособия вышеприведенного сообщения повесить результаты обследования одной семьи с маткой островного осеменения, с максимальным количеством обследованных крыльев, это с пасеки друга из Краснодарской области

Посмотрите внимательнее. Обратите внимание на стрелки, результаты.
И представьте, какие были бы результаты, если бы в выборку попали крылья поз. с 26го по 56, т.е. предлагаемое Вами число - 30 крыльев. Результаты отличались бы как небо и земля.
У меня был примерно такой же файл в 30 крыльев, затерялся за ненадобностью.
-------------------------------------------------------

Я был бы весьма признателен, если бы узнал, на основании чего (как, каких формул, теорий) были получены приведенные результаты.

Отредактировано Палыч (2016-03-17 07:31:58)

Спасибо за подсказку, вставил тпс файл.
Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 3

Для меня важно не мнение "дискуссантов", а ученых, конкретно мнение нашего отечественного кандидата наук Назина и немецкого доктора наук Бюхлера.

Это голословное утверждение, не вижу расчетного доказательства.

Это просто невозможно, чтобы случайным образом отобранные крылышки вдруг оказались теми, что шли подряд под номерами с 26 по 56. Это Закон.

Пожалуйста, вот формулы и расчет для выборки 15 и 20 пчелок:

Для выборки в 25 и 30 пчелок считалось также... А как Вы определили вероятность 99,999% попадания в пробу пчелок от каждого трутня лишь при исследовании половины пчел семьи?

В этой теме все показывали всем свои результаты оцифровки крыльев - ведь от искусства оператора зависит точность определения породы пчел процентов на 5. Еще на 5% зависит точность от оборудования: сканера и монитора. Итого - 10%. По результатам оценки оцифровки крыльев давали друг другу рекомендации, короче - учились.
Не хотите - не показывайте, просто степень доверия Вашим результатам будет не очень высокая

Ну как же, Палыч, неучтенность?
Во-первых, индексы этих неопределившихся крылышек учтены в среднем значении (МО) индекса, изменяя его от идеального для породы, и увеличивая среднеквадратичное отклонение (СКО), ухудшая показатель "целостность семьи" и увеличивая доверительный интервал - тем самым уменьшая вероятностную оценку степени соответствия всех пчел исследуемой семьи породным признакам.
Во-вторых, количество неиндетифицированных крылышек учитывается при выдаче рекомендаций по использованию исследуемой семьи. Так, например, какими бы расчудесными индексами не обладала семья, если у нее хотя бы одно крыло не распознано, она не будет рекомендована к использованию ни в качестве родоначальницы линии, ни в качестве одной из семей репродуктора маток. Если количество неопределившихся пчелок больше 1 но меньше 5% от обследованных, такая семья максимум рекомендуется для дальнейшей селекции, предполагая ее улучшение в процессе работы. Ну а если больше 1 но меньше 10% - то только для вывода маток себе и друзьям - для селекции непригодна. Все это анализируется на листе "Анализ", так критикуемом Вами. Думается по той причине критикуемом, что не пытались понять его предназначение.

P.S. Палыч! На будущее не надо задавать так много вопросов за один раз - я стеснен во времени, т.к. работа и дорога до нее занимает более 14 часов...

Отредактировано Anatoly (2016-03-17 22:04:51)