Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.

Сообщений 691 страница 720 из 942

691

dm.medvedev73 написал(а):

Надо было раньше "похоронить" этот термин(понятие) что бы не закрепился в употреблении

  Никогда не торопитесь хоронить среднее. Оно было, есть и будет есть. http://www.kolobok.us/smiles/standart/blum2.gif
  http://sa.uploads.ru/t/OifEZ.jpg
С точки зрения биометрии Вы делаете все правильно. А некоторая прыткость Палыча от лукавого.
http://sf.uploads.ru/t/AiINZ.jpg
Смотрите правый верхний угол где употреблено сокращение СКИ. Так что Ф.Руттнер на стороне dm.medvedev73.

Отредактировано майер (2016-08-19 17:46:28)

0

692

Палыч написал(а):

Имеем две пчелосемьи. У первой МО по КИ равно 65%, СКО=0,3.
У второй МО по КИ  равно 60%, а СКО=0,16%.
Какая семья ценнее для селекции?
Судя по постам Димы, он выберет первую семью, т.к не понимает смысла термина СКО.
А ведь это важнейший термин программы, можно сказать!

   http://s0.uploads.ru/t/Sh3G9.jpg
http://s4.uploads.ru/t/QqixK.jpg
http://s0.uploads.ru/t/g3Die.jpg
  Насколько ценна эта семья с точки зрения Палыча?
Владелец семьи утверждал, что это семья его племенного ядра. И КИ как раз 65% и СКО больше 0.200.

Отредактировано майер (2016-08-07 16:44:14)

0

693

Вторая семья.                                                                                                                     http://s7.uploads.ru/t/GlPDq.jpg
   http://s3.uploads.ru/t/xtIiY.jpg
http://s4.uploads.ru/t/mpVK8.jpg                      http://s2.uploads.ru/t/unsqG.jpg
Ваши комментарии Палыч. Здесь КИ почти 70%.
Какая из двух семей ценнее? Вы же понимаете смысл СКО (стандартное отклонение).

Отредактировано майер (2016-08-07 17:15:44)

0

694

Дождаться комментариев Палыча на данные двух последних семей не удастся, ибо это его данные с Форума мирных пчеловодов от 24.03.14. Там же его (31.03.14):" У меня выбор от 65 до 70%" . И важное его выскаэывание: (уделяю)"меньше внимания этим параметрам...".  Чем чревато недооценка гантельного индекса мы сейчас увидим.
  В первой семье считаем (в колонке Hi) количество крыльев со значениями больше 0.850. Крылья № 2,3,4,6,14,15,16,23,24,33,34,45,49,51,54,55,56,60. Всего18 из 62, или 29%.
  Доля среднерусской ( вероятно) 71%.
Для второй считаем аналогично. И доля СР... также 71%.
  Так что несмотря на различие СКО семьи одинаково ценны, но не для дальнейшего размножения в качестве чистопородных (с моей точки зрения), настораживает и несимметричный график вариационной кривой. Программа же дала вероятностную оценку в 89,7% и 100% соответственно.
  Коэффициент вариации (Сv) =14,2% и 11,8% превышает 10%. Именно 10% для СР Палыч (Пчеларь) и рекомендовал. Повышенный коэффициент вариации указывает на ошибочность постановки точек (плохой скан) и если это так и пчелы башкирской популяции, то КИ около 1,6-1,7 (действительный) и Cv% тогда станет "по Палычу" около 10%.
Нечистопородность данных семей доказывает и слабоотрицательный характер дискоидального смещения. Для чистопородных оно значительно меньше -3. Для сравнения данные семьи (015) С.Гурова http://sa.uploads.ru/t/JEuoi.jpg
   Так что "рулит не СКО", как любит говорить Палыч, а совокупность оценок всех данных. Если Палыч выложит данные "отшлифованных" за прошедших два года семей, мы увидим изменения в лучшую сторону в племенном ядре в 100 семей из 600 или ...

Отредактировано майер (2016-08-25 19:13:46)

0

695

Палыч написал(а):

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ пропагандируемый в настоящее время анализ ДНК пчел по существуемой методике и подходе является даже менее точным, чем морфометрический анализ,

  Можно не соглашаться с данным высказыванием, но посмотрим данные промеров семьи №1 Рената моим микроскопом:
http://s3.uploads.ru/t/Q1O6W.jpg
   КИ больше 1,7- гибрид,  ГИ- норма по среднему,но коэф.вар выше нормы. Промер по 50 крыльям. Строки 5-9 показывают данные по каждому десятку.
http://s3.uploads.ru/t/vwLAN.jpg
   Пик в 17 классе- поработали кавказские чистопородные трутни.
   Оценка породности по морфометрии 78%. ДНК анализ 88%. "Семьи №1 и №2 по результатам ДНК-анализа относятся к чистопородным среднерусским (категория – норма)" (Из заключения А.Г. Николенко)
"2. Если анализ на породность дал ошибочный результат, то несколько последовательных анализов все равно отсеют эту семью.Главное регулярность контроля." Эти честные его слова (на "Честной пчеле" ) заставляют думать, что ДНК анализ не совершенен. Но регулярно контролировать семью проще существующей программой.

Отредактировано майер (2016-08-28 19:10:30)

0

696

Сегодня закончил описание расчетных формул, используемых на листах программы "Порода по крыльям", и отослал его вместе с последней версией программы (в. 2.5) в Федеральное Патентное Бюро «ГАРДИУМ» для проведения письменной консультации по вопросу возможности отнесения решения ПО для определения породной принадлежности пчел медоносных APIS MELLIFERA "Порода по крыльям" к объекту патентных прав и способам его защиты - это первый этап работы по патентованию программы, второй будет лишь при его возможности.

Желающие ознакомиться с описанием могут скачать его тут https://cloud.mail.ru/public/3nP5/pHaJDm5CS Программа будет чуть позже, вместе с обновленной инструкцией по использованию - пока это обновление лишь в планах.

Если не все будет понятно из выполненного описания, задавайте вопросы - буду редактировать, чтобы было более понятно. Хотя раньше и без описания вопросов не было - только у Майера они время от времени появлялись

0

697

Anatoly написал(а):

Если не все будет понятно из выполненного описания, задавайте вопросы - буду редактировать, чтобы было более понятно.

    Теперь только понял механизм вероятностной оценки целостности семьи.
С градацией ГИ менее 10%, 10-15%, и выше затруднительно согласиться. В практике не встречал даже 9%. ,т.е. " нормальная целостность семьи по показателю гантельного индекса" (с.15) не может существовать (в данном случае). Понятно,что существуют механизмы не идентифицированных крыльев, степени гибридизации и вероятностной оценки которые сработают независимо от ГИ, но...

0

698

майер написал(а):

С градацией ГИ менее 10%, 10-15%, и выше затруднительно согласиться. В практике не встречал даже 9%. ,т.е. " нормальная целостность семьи по показателю гантельного индекса" (с.15) не может существовать (в данном случае)

Майер!
И каковы предложения? Мне встретилась первая попавшаяся семья Рената - № 1 из первого расчета - там Квар по ГИ = 10,9. При повторном расчете во второй партии эта же семья показала Квар по ГИ = 7%. И это чистопородная СР семья (категория норма) по генетической оценке.
Моя семья (гибридная), что давал Вам для сопоставления морфометрических оценок с генетическими, показала Квар для ГИ 8%. Моя первая СР семья, которая исследовалась в НИИП, показала Квар для ГИ 8,2%
Вы исследовали семью № 1 Рената под микроскопом и получили Квар по ГИ = 7,8%

Исходя из приведенных данных допускаю возможность снижения уровня "идеальной" целостности до 8%, "нормальной" - от 8 до 10, выше 10 -  "не обеспечена". И спасибо Вам.

Другие предложения будут? Заранее спасибо...

Отредактировано Anatoly (2016-08-26 01:01:56)

0

699

Anatoly написал(а):

Вы исследовали семью № 1 Рената под микроскопом

Может я что то упустил в обсуждениях последних страниц и постов маера  ?
Ренат , ты посылал маеру пчел своих ?
Как можно выложенный в интернет скан крыльев пихнуть под микроскоп ?

-1

700

dm.medvedev73 написал(а):

Ренат , ты посылал маеру пчел своих ?

Дмитрий, см. тут Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.

На первом рисунке, в третьей сверху строке показан Квар - сначала для КИ - 14,8%, затем для ГИ - 7,8%

0

701

dm.medvedev73 написал(а):

Ренат , ты посылал маеру пчел своих ?

Да, по просьбе Майера отправлял, в Казахстан, если что. А почему нет, пусть человек в живую посмотрит на крылья СР пчелы (пусть слегка и подгибриченной). От семей № 1 и 2.

0

702

Anatoly написал(а):

Дмитрий, см. тут

musrenat написал(а):

Да, по просьбе Майера отправлял

Все понятно .
Извиняюсь перед любым кого мог "зацепить" или обидеть .

0

703

musrenat написал(а):

От семей

А я продолжаю искать СР в своем районе ...
И они есть ...
Что то скан не загрузить  http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

- кубитальный индекс 1,659 64,7% по Алпатову
- дискоидальное смещение -4,187
- гантельный индекс 0,763
    - Mellifera 23
    - Caucasica 0
    - Ligustica 0
    - Carnica 0
Превалирующая порода Mellifera
Вероятностная оценка соответствия исследуемой семьи признакам превалирующей породы 100,0%
- в качестве одной из семей репродуктора маток пригодна
- для дальнейшей селекции пригодна
- для вывода маток себе и друзьям пригодна

Хозяин этих пчелок сегодня обещал еще пробы привести .
Есть женщины в Русских селеньях ... http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes2.gif

0

704

dm.medvedev73 написал(а):

Есть женщины в Русских селеньях

Если это так, то на самом деле это круто, что в местах естественного обитания сохраняется СР-пчела. Все карты в руки. Бери и работай.

0

705

Anatoly написал(а):

Моя семья (гибридная), что давал Вам для сопоставления морфометрических оценок с генетическими, показала Квар для ГИ 8%. Моя первая СР семья, которая исследовалась в НИИП, показала Квар для ГИ 8,2%
Вы исследовали семью № 1 Рената под микроскопом и получили Квар по ГИ = 7,8%
Исходя из приведенных данных допускаю возможность снижения уровня "идеальной" целостности до 8%, "нормальной" - от 8 до 10, выше 10 -  "не обеспечена"

  Норма лучше определяется если проанализировать "не норму".http://s5.uploads.ru/t/9G7Uu.jpg
   В 2015г проводилась работа с пчеловодом Р. (размер пасеки 300 семей). С пасеки любителя им взяты пробы. По моей рекомендации он приобрел семью и присвоил ей номер 26А. От нее получены маточники и сформированы 80 отводков.
8 маточников переданы мне. Вышедшие матки облетелись на облетниках.
   Осенью среди всех отводков пчеловод отобрал пробы(первые 5 семей в таблице). Трутневый фон его пасеки карпатка, карника и ок. 17% СГК. Примечание- все промеры по 50 крыльев (Всего 500).
   С коэф.вар.ГИ больше 7% все ушло в брак. Вами приведены примеры семей  гибридных и тоже "не норма". Семья №1 Рената имеет характерную для гибрида вариационную кривую.
Выше 7%- это пластилин из которого есть некоторая вероятность слепить нечто.
  Анализ семей С.Гурова:
  http://se.uploads.ru/t/0rS9f.jpg
И опять явно "не норма" 7,36% (при СКО КИ 0,221).
 
  Данная статистика(ок.800 промеров) показывает, что некоторое приближение к чистопородности начинается с значений коэф.вар. ГИ ниже 7%.
   Просмотрел RAR архив "местные" и "дворяне Заречья"  6.19% и 5,90%. Также интересный промер СР по 100 крыльям -6,4%. Горноалтайская (мой промер) 6,9%.

Отредактировано майер (2016-08-28 19:19:33)

0

706

dm.medvedev73 написал(а):

- дискоидальное смещение -4,187
- гантельный индекс 0,763

   Перспектива есть. Какой СКО у ГИ? Если можно значения ГИ.

Отредактировано майер (2016-08-28 19:34:49)

0

707

Anatoly написал(а):

Если не все будет понятно из выполненного описания, задавайте вопросы - буду редактировать, чтобы было более понятно.

  Описание читается легко, все очень логично и выверено. Но п "9. Критические классы КИ, наличие крыльев в которых может означать гибридность семьи, определяются динамически с учетом принятых породных диапазонов"- несколько неопределенно указывает деятеля. После "принятых" лучше  добавить "пользователем программы".

0

708

майер написал(а):

Перспектива есть.

Заинтриговали . Ну скажите свой вердикт.
http://sh.uploads.ru/t/zajIQ.jpg
http://sa.uploads.ru/t/PdKID.jpg
http://sd.uploads.ru/t/d7nXz.jpg
1) ПС не моя
2) Матка в ПС молодая и возможно еще не вся пчела сменилась
3) Проба бралась в такое время ... короче может воровка среди них есть и не одна
Варианты неточности анализа есть , но все равно , лично меня такой результат радует - СР есть в моих местах .

0

709

майер написал(а):

С коэф.вар.ГИ больше 7% все ушло в брак

Не убедительно, есть множество других причин "ухода" в брак - Вы как-то говорили, что использовалось даже такое понятие, как "красота"...

майер написал(а):

Но п "9. Критические классы КИ, наличие крыльев в которых может означать гибридность семьи, определяются динамически с учетом принятых породных диапазонов"- несколько неопределенно указывает деятеля. После "принятых" лучше  добавить "пользователем программы"

Принято. Вместо "принятых породных диапазонов" будет записано "заданных на листе "Породы" породных диапазонов"

0

710

dm.medvedev73 написал(а):

короче может воровка среди них есть и не одна

   Анализ индексов начинается с проверки их соответствия доверительным интервалам. Для КИ они 1,294-2,023.  Не соответствующие этому интервалу значения убираются из расчета. Это крыло 9 со значением 1,287 и крыло 6 со значением 2,096. Делается пересчет. Сразу станет симметричным график. Но чтобы я поверил этим новым цифрам и поэдравил окончательно, количество промеров увеличьте до моих 50. И указывайте разрешение сканера.

0

711

Anatoly написал(а):

Не убедительно, есть множество других причин "ухода" в брак - Вы как-то говорили, что использовалось даже такое понятие, как "красота"...

   В моей программе слово "красота" отсутствует. Поверьте, что 2 профессионала проводили работу не по критериям "красиво"- "не красиво". Данным промеров Гурова можно также доверять, выборка из 13 семей хорошо характеризирует популяционную норму. Обратите внимание на последний пост dm.medvedev73 там коэф. вар. ГИ=5,6% на не селекционном материале.
  Программу обкатывать на  до 7%- идеально (по терминологии программы), 7-8% норма готов.Честно доложу о результатах. Если доверите.

Отредактировано майер (2016-08-29 17:29:03)

0

712

майер написал(а):

Программу обкатывать на  до 7%- идеально (по терминологии программы), 7-8% норма готов.Честно доложу о результатах. Если доверите

Доверяю.

Вот только прошу обкатывать три варианта:
- <7, 7-8, >8
- <7, 7-9, >9
- <8, 8-10, >10.

Исходя из известного выражения "Истина, как всегда, где-то посередине" вполне допускаю, что рабочим окажется 2-ой вариант...

Удачи, Майер!

0

713

майер написал(а):

там коэф. вар. ГИ=5,6% на не селекционном материале.

Но для селекции он годен

dm.medvedev73 написал(а):

- в качестве одной из семей репродуктора маток пригодна
- для дальнейшей селекции пригодна

майер написал(а):

Но чтобы я поверил этим новым цифрам и поэдравил окончательно, количество промеров увеличьте до моих 50. И указывайте разрешение сканера.

Я не собираюсь кого то в чем то убеждать и заставлять мне верить ...Мне это не надо .
А сканы я делаю с 3600 или 4800 дпи
И по 50 пчел губить не собираюсь . Если ПС путная то и 20 крыльев это покажут , а если "компот" то и 150 из неё лучше не сделают .

0

714

dm.medvedev73 написал(а):

Если ПС путная то и 20 крыльев это покажут

  Не спорю. Но перерасчет сделал (забивал вручную).http://s8.uploads.ru/t/E7y1U.jpg
http://se.uploads.ru/t/LSNOD.jpg
http://sf.uploads.ru/t/7J4W9.jpg
Коэф.вар.КИ=9,03%-отлично,  было 11,21%.
СКИ=1/1,650*100=60,6% бесспорно входит в нормы Н.Кривцова-отлично.
Промеры до 50 позволяют увидеть вариационную кривую во всей красе, что немаловажно.
И в будущем позволит сравнивать данные разных поколений одной линии. При 20 промерах такие сравнения недостоверны.

Отредактировано майер (2016-08-31 17:03:13)

0

715

dm.medvedev73 написал(а):

Если ПС путная то и 20 крыльев это покажут , а если "компот" то и 150 из неё лучше не сделают .

Поддерживаю Дмитрия.

майер написал(а):

Промеры до 50 позволяют увидеть вариационную кривую во всей красе, что немаловажно.
И в будущем позволит сравнивать данные разных поколений одной линии. При 20 промерах такие сравнения недостоверны.

Большая выборка нужна только для статистики, сами пишите:

майер написал(а):

позволяют увидеть вариационную кривую во всей красе,

А какая практическая польза? просто графику порадоваться?

Нужно исходить из количества закладываемых маточников, если нормальная семья закладывает до 35 маточников, то этим и нужно ограничится.
А иначе, ищем желаемую пчелку в выборке 150, а при выводе в число 35 не попадает..... http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif
а при выводе 15 маток, и вовсе http://www.kolobok.us/smiles/standart/rofl.gif

Будет хороший трутневый фон, и 30 за глаза.
пчелок от ИО маток не пытались анализировать? http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

0

716

майер написал(а):

Коэф.вар.КИ=9,03%-отлично,  было 11,21%.

Майер!
Результат получен путем изъятия из расчета двух крылышек, имеющих КИ, выходящих за пределы доверительного интервала, №№ 6 и 9 - так что ничего удивительного в уменьшении коэффициента вариации КИ я не вижу. Зато вижу другое - после удаления двух выходящих за пределы доверительного интервала крылышек последний стал еще меньше, и опять появились крылышки, выходящие за его пределы. Опять будете их убирать? Мне эта "игра" напомнила детский  стишок:
Велика у стула ножка-подпилю ее немножко.
А теперь вот эта ножка-подпилю ее немножко.
А теперь вот эта ножка... Эх ошибся я немножко

Если и границы коэффициента вариации ГИ будут получены таким же "детским" образом, то веры в них у меня не будет... Подтасовывать результаты измерений путем отбрасывания выходящих за какие-либо пределы крыльев считаю недопустимым.

майер написал(а):

СКИ=0,149/1,650*100=60,6% бесспорно входит в нормы Н.Кривцова-отлично

Странная какая-то формула нарисовалась - не находите? Да и результат не соответствует ей... Что бы это все значило?

Отредактировано Anatoly (2016-08-30 22:09:51)

0

717

Anatoly написал(а):

Подтасовывать результаты измерений путем отбрасывания выходящих за какие-либо пределы крыльев считаю недопустимым.

Видимо для этого ему и нужно по 50 крыльев ...
Выкидывать что то лишнее что бы получить красивый график ... А зачем это ???
Осемените матку одним трутнем - вот и график может красивый нарисоваться ...

Андрей-2к15 написал(а):

пчелок от ИО маток не пытались анализировать?

Если я ни чего не путаю , то он их и нахваливал...
Сергей , поправь меня , если я что то путаю .

0

718

Anatoly написал(а):

Майер!

Странная какая-то формула нарисовалась - не находите? Да и результат не соответствует ей... Что бы это все значило?

Отредактировано Anatoly (Сегодня 01:09:51)

Это значит зарапортовался. Спасибо, что заметили. Исправил.

Отредактировано майер (2016-08-31 17:14:58)

0

719

dm.medvedev73 написал(а):

Выкидывать что то лишнее что бы получить красивый график ...

  Эти значения выходящие за доверительный интервал. Считается, что входящие в доверительный интервал значения выборки из 21 крыла (в данном случае) представляют всю семью (генеральную выборку) достаточно хорошо. За доверительным интервалом (с большой долей вероятности) оказываются крылья или залетных пчел или крылья от уродливых пчел и т.п.. Т.к. у Вас взяты пробы не совсем корректно, то допустимо применять подобную процедуру- это идет не от меня, а от Руттнера и описана в пособиях по биометрии.
Вариационная кривая нормального распределения ( или по имени немецкого математика Гауссово) похожа на колокол (колоколовидное) в отличие от других (Пуассона,...) и полностью это проявляется при 50 промерах. http://se.uploads.ru/t/iG6Er.jpg. Отклонения от этой формы (дополнительные пики и др.) анализируются.
Это предписывают (50 промеров) не только международная практика, но и официальные нормативные акты: Инструкция по бонитировке пчелиных семей. В казахстанской предписывают брать для исследования 50-60 крыльев. В российской никак не иначе.
  Семья, промеренная Вами по предварительным промерам (до 30 крыльев) очень хороша. Но окончательное заключение лучше делать при 50 (так делают в Австрии, Германии, Украине (Вы давали хорошую ссылку про линию Захар)).
"При оценке отдельных пчел могут быть допущены ошибки. Для определения кубитального индекса нужно использовать большее количество пчел, чем для исследования других признаков," Ф.Руттнер

Отредактировано майер (2016-08-31 19:08:59)

0

720

Anatoly написал(а):

Майер!
Результат получен путем изъятия из расчета двух крылышек, имеющих КИ, выходящих за пределы доверительного интервала, №№ 6 и 9 - так что ничего удивительного в уменьшении коэффициента вариации КИ я не вижу. Зато вижу другое - после удаления двух выходящих за пределы доверительного интервала крылышек последний стал еще меньше, и опять появились крылышки, выходящие за его пределы. Опять будете их убирать? Мне эта "игра" напомнила детский  стишок:
Велика у стула ножка-подпилю ее немножко.
А теперь вот эта ножка-подпилю ее немножко.
А теперь вот эта ножка... Эх ошибся я немножко

Если и границы коэффициента вариации ГИ будут получены таким же "детским" образом, то веры в них у меня не будет... Подтасовывать результаты измерений путем отбрасывания выходящих за какие-либо пределы крыльев считаю недопустимым.
Отредактировано Anatoly (Сегодня 01:09:51)

  Вы правильно заметили, что продолжать процесс далее не стоит. Можно заиграться.  Стишок в тему. К подтасовкам не призываю. Метод же применяется когда есть сомнения в правильности отбора пчел для анализа, а также для прогнозирования возможного улучшения в следующем поколении.

Отредактировано майер (2016-08-31 19:20:39)

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно