Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.

Сообщений 31 страница 60 из 942

31

musrenat написал(а):

слишком много не лестных отзывов о его пчёлах

Вывев дочек от пользовательских маток , которые сами по себе не обязаны быть чистопородными , и думать что дочки будут чистопородными - идиотизм .
Максимум что можно сделать , купив таких маток -  сначала продержать их хотя бы год , проверить на породность и ХПП , а потом уж и думать можно ЛИ от них дочек выводить . А то накупят маток ....думают "все я в горе" ... и давай дочек клепать ... а потом ныть что фуфло получается ...
------------------

NFOM написал(а):

несмотря на некоторые шероховатости его матководной деятельности.

Его проблемы созданы не им , а кочевниками , которые ему "под бочек" свои телеги с разным сбродом подвозят что б липового медку на халяву хапнуть... ну а трутню не прикажешь "сюда не летай ..." ...
Теперь его сын Кирилл , с которым мы на курсах учились и познакомились , будет за чистопородностью пасеки следить , с помощью ИО , и на продажу делать ...

Отредактировано dm.medvedev73 (2016-01-23 00:15:32)

0

32

dm.medvedev73 написал(а):

Его проблемы созданы не им , а кочевниками , которые ему "под бочек" свои телеги с разным сбродом подвозят что б липового медку на халяву хапнуть... ну а трутню не прикажешь "сюда не летай ..." ...

На счет "халявы" конечно можно поспорить, если угодья общей доступности, то никакой халявы тут нет, А предлагаемый продукт пасеки Кутейко, матки СР пчелы свободного спаривания и по цене как крыло от самолета, должны соответствовать своему названию, тем более, если пасека считается производителем породных маток. Потребитель вправе требовать качественного продукта за свои деньги. В германии, например, для спаривания на остров маток возят, отсюда и качество предлагаемого продукта. У нас предлагается "свободного" спаривания, но название - среднерусская, в смысле - вот тебе белая невеста, но рожать она будет тебе негритят, от тебя же, и они будут твоими родными детьми, парадокс. Я например, купил семьи среднерусской породы с авторитетной пасеки, а на выходе - Распределение идентифицированных крыльев по породам:
    - Mellifera 4
    - Caucasica 13
    - Ligustica 7
    - Carnica 4
Превалирующая порода Caucasica
Но покупал - СРЕДНЕРУССКУЮ!!! Еще раз хочу повторить свое мнение, продавец должен нести ответственность за предлагаемый продукт, если не спрашивать с них, толку в чистопородном разведении будет мало.
А своими пчелами я доволен, видимо потому, что первые.

0

33

Papapg написал(а):

Но покупал - СРЕДНЕРУССКУЮ!!!

Ваши претензии к продавцу понятны .
Ответьте на вопрос :
Вам продавец хоть как то доказал что у него ХОТЯ БЫ  его племенные семьи ИМЕННО СР породы ???
Я тоже "бороздю" просторы тырнета в поисках продавцов СР пчел .... И как только спросишь " у Вас пчелы точно СР .... от куда это знаете ? " .... Продавцы сразу сдуваются , прячутся , уходят от ответа или говорят " не веришь - не покупай ... "
И еще раз повторю - не надо покупать на роль племенных молодых маток . Племенные должны быть не младше 1 года и проверенные на соответствие породы и по ХПП . Вы можете их сами в статус племенных перевести , НО проведя  проверку сам .
А выводить дочек от только что купленной матки это маразм - зачем плодить то , о чем ещё не знаешь ни чего ...
Если пчеловод решил заняться матководством , хотя бы для своих нужд , он должен понять что это нельзя делать не проведя элементарного отбора .
Вот выведете от такой ПС маток

Papapg написал(а):

- Mellifera 4
    - Caucasica 13
    - Ligustica 7
    - Carnica 4

и получите : 2 колеки , 3 чумы , ну и может быть 1-2 более менее нормальные - НО в этом будете виноваты сами - нефиг от таких ПС маток выводить .

Papapg написал(а):

В германии, например, для спаривания на остров маток возят, отсюда и качество предлагаемого продукта.

Там и цены другие....

0

34

Papapg написал(а):

А предлагаемый продукт пасеки Кутейко, матки СР пчелы свободного спаривания и по цене как крыло от самолета

Кто не занимается массовым матководством - тому не понять что это и затратно и заморочесто и есть определенные риски , вложив определенные средства даже не отбить их .

0

35

dm.medvedev73 написал(а):

Там и цены другие...

Там цены одинаковые для всех покупателей, что для немца, что для поляка, что для русского. И в переводе на нац. валюту, как говорят, от производителя не зависит. На сайте у Кугейко информация заставляет задуматься. Продукт пользования следующего года, если доживет.

Порода пчел среднерусская
Породность в среднем по пасеке темных пчел 96,6 %
кубитальный индекс 59,0 %
Состав пакета 1,3 кг пчел всех возрастов и плодная матка не старше двух лет
Стоимость без накладных расходов 4000 рублей
Способ доставки
Самовывоз
(схема проезда)
Время поставки июнь 2013 год
Время заказа круглый год

       Выполнение заказов не гарантируется.
        Заказы выполняются согласно очередности поступления заявок. В случае невыполнения заказа в текущем году, по желанию заказчика очередность сохраняется в следующем.

При таких условиях предложения продукта никаких гарантий. Выходит - нет в России альтернативы, раз, и маток чистокровных, со 100 процентной гарантией тоже нет!

А может это миф о СР пчеле, может эта пчела СР и есть помесь других пород пчел? Я вот что думаю, на форум участником человека влечет интерес какой то темы, в данном случае пчеловодство. На форуме участвуют люди разного уровня подготовки в теме общения, и новый участник как минимум, в дискуссиях, желает получить дополнительно информацию пообщавшись с другими участниками форума. Думаю, что с уверенностью можно сказать, на форуме участвуют люди не равнодушные к среднерусской породе пчел, отсюда и такие "насыщенные" словарными оборотами дискуссии. И еще можно сказать, что у всех есть мечта развести чистопородную СР пчелу. Следовательно, нужен план работы в этом направлении, где четко обозначить пути следования участников. Как минимум надо организовать не коммерческое партнерство по обмену племенным материалом, конечно за счет получателя, или на на других условиях, но именно так, на доверии друг к другу можно выиграть время и быстрее получить предполагаемый результат.
Как в анекдоте.
У - Иванов, ты почему в понедельник не был в школе.
И - Быка к корове водил.
У - А что отец не смог это сделать?
И - Отец бы смог, но бык лучше.

0

36

бесплатно никто матками заниматься не будет.....

0

37

бесконтрольный ввоз разномастных пчёл сильно подпортил позиции СР пчел.  Но СР пчела это не миф. Она есть и у участников форума, что подтверждается результатами морформетрии и генетического анализа.

Papapg написал(а):

нужен план работы в этом направлении, где четко обозначить пути следования участников.

по поводу плана почитайте авторскую статью А.Б. Карташова  "Опыт получения чистопородной матки среднерусской (СР) породы на гибридной пасеке в Ленинградской области"   Авторская от Анатолия - все о пчелках: с шуткой и серьезно

Я Вам скидывал ссылку на "Волшебную пчелу" в Каменске Уральском, не далеко от Вас. Попробуйте связаться с ними, что за пчела у них, может есть подмор? тогда и крылья можно обмерить.

0

38

можно на пробу матку купить, и сразу понятно будет что есть что. а подмор навряд ли у них есть...

0

39

Papapg написал(а):

на радостях получилось так, правда результат измерений не радует. А делал примерно так

Papapg!
Такие дела "на радостях" не делаются, таким делам надо хоть немного, но поучиться - ну, скажем, недельку-вторую - как минимум.

Вот посмотрите, какие "кляксы" вместо точек Вы ставили в месте пересечения жилок, и на сколько центр Ваших точек отличается от моего позиционирования...
http://s7.uploads.ru/t/yCGgj.jpg

Попробуйте, для начала, установить размер точки, равный "1".
Потом, попытайтесь ставить эту малюсенькую точку при большом увеличении крыла точно в предполагаемое место пересечения жилок.
Ну а после недельки-второй тренировок сравните первоначальный свой результат с тем, что будет получен.

100% результата не будет, но под 50% соответствия СР породе Вы увидите... Удачи!

Papapg написал(а):

Мне вот интересно, а кто нибудь видел анализ, чтобы рекомендации были на родоначальницу новой линии

Я и видел, и обсчитывал, проверяя качество позиционирования точек у нескольких пчеловодов. Три из таких примеров можно посмотреть вот тут http://www.pchelovod.info/index.php?sho … ;p=1438773 и далее

Papapg написал(а):

по цене как крыло от самолета

Не знаю, сколько стоит крыло самолета (я работаю в судостроении), но вот крылатая ракета КАЛИБР массой 1320 кг стоит 6,5 млн. долл. США, т.е. 1 г ее стоит около 400 рублей - это эквивалентно цене 0,25 г золота по курсу Сбербанка России.
Чистопородная же матка у немецких селекционеров стоит около 400 евро или 36 тыс. руб. Но матка весит около 200 мг, значит 1 г маток стоит около 180 тыс. руб., что превышает удельную стоимость и дорогущей ракеты (в 450 раз!!!), и золота (в 110 раз!!!).
Кстати, вот тут http://www.pchelovod.info/index.php?sho … ;p=1569355 коллега рассказал о своих затратах на то, чтобы добыть свой чистопородный материал, и это далеко не все его затраты. Так что Вы можете иметь представление хотя бы о порядке стоимости этих его 4 маток...

0

40

http://s2.uploads.ru/t/XI1fV.png
http://s2.uploads.ru/t/YfkHh.png

0

41

Вот вид так сказать сверху, из космоса на часть пасеки где покупал среднерусских пчел, кроме этой пасеки есть пасека в лесу, где специально разводят трутней для нуклеусов.http://s7.uploads.ru/t/8ZaRn.jpg
Даже такое, не маленькое количество семей не может обеспечить чистый трутневый фон, к сожалению. Покупая породную матку свободного спаривания мы покупаем не то что хотим купить. Никто в России не дает гарантии, соответственно и документов на матку среднерусской породы. Даже "знаменитый" Кугейко подтверждает, что чистота пасеки 96.6%, значит как в русской рулетке, выстрелит не выстрелит. Но в отдельно взятой территории, например в Лен.области Анатолий самостоятельно добился результата которому можно позавидовать по хорошему.

0

42

Еще раз спрошу -  хозяева этой пасеки ХОТЬ как то подтверждали то что у них в ульях именно СР пчела ???
Можно хоть с космоса , хоть из под земли ульи фоткать и даже самих пчел , НО фоткой породу не подтвердишь ...

Papapg написал(а):

Даже такое, не маленькое количество семей не может обеспечить чистый трутневый фон, к сожалению.

В первую очередь надо точно знать породность материнской ПС , а иначе нет смысла и за трутовым фоном следить .

Отредактировано dm.medvedev73 (2016-01-24 11:18:01)

0

43

Papapg написал(а):

что чистота пасеки 96.6%, значит как в русской рулетке, выстрелит не выстрелит.

100% найдёте разве что в Красноярском крае.
Нужно покупать семьи имеющие СР-происхождение и работать с ними. Нужна постоянная бонитировка, выбраковка, контроль со стороны пчеловода.

Papapg написал(а):

часть пасеки где покупал среднерусских пчел

а  пчеловоду у которого покупали пчёл, думаю имеет смысл сказать, что у него не СР пчела.
И ещё вопрос, когда покупали пчелу видели визуально? С теми промерами которые показывают крылья ваших пчёл, должно быть было сразу понятно, что это не СР. Наверняка сплошные "рыжухи" с мокрой печаткой.

0

44

На сайте продавца пчелопакетов.

На странице "Среднерусские пчелы" написано -
У нас Вы можете приобрести маток среднерусских пчел (купить среднерусских маток), приобрести пакеты и семьи среднерусских пчел (купить пакеты и семьи среднерусских пчел).
Прайс-лист на 27.09.2015г.
1. Матка плодная среднерусской породы 2016 года - 900 руб. (с 25 мая по 1 июля)
2. Матка плодная среднерусской породы 2016 года - 800 руб. (с 1 июля по 1 августа)
3. Матка плодная среднерусской породы 2016 года- 700 руб. (с 1 августа по 1 сентября)
4. Матка среднерусской породы не плодная 2016 года - 300 руб.
5. Пакет  сотовый среднерусской породы пчел на 4-е рамки (1,3-1,5 кг. пчел, плодная матка 2015 года, три рамки с расплодом, одна кормовая, рамки "Дадан" + тара (ящик из ДВП с вентиляцией)) - 3000 руб. (с 25 мая по 5 июня).
6. Семья среднерусской породы пчел на 7-и рамках (после зимовки обсиживаемая 6-7 рамок, плодная матка 2015 года, 3-6 рамок с расплодом, остальные кормовые, рамки "Дадан" + тара (ящик из ДВП с вентиляцией)) - 4000 руб. (с 10 апреля по 25 мая).
7. Семья среднерусской породы пчел на 10-12 рамок ( после зимовки, ульей б/у (хорошее состояние, отъемное дно, крыша из оцинкованной стали) матка плодная 2015 года, 4-8 рамок с расплодом, остальные кормовые, рамки "Дадан") - 5000 руб. (с 10 апреля по 25 мая).
8. Пакет бессотовый с плодной маткой 2016 года 1 кг. пчел - 2000 руб. (с 10 июня по 1 августа)

Среднерусская пчела. Самая лучшая и уникальная порода пчел северных регионов Российской Федерации. Эту «настоящую» пчелу необходимо сохранить и преумножить – это основная цель и  работа пасек ПЦ «Волшебная пчела». Вся наша деятельность направлена на сохранение данной популяции пчел и размножение путем продаж пчелосемей, пчелопакетов и маток в любой уголок нашей страны.  Мы противники завоза южных пчел, которые портят и уничтожают весь генофонд северных пчел. Только всеобщими усилиями настоящих и заботливых пчеловодов наших северных регионов, может спасти ситуацию. Вы только взгляните, насколько красива, и впечатляюще выглядят среднерусская пчела, она завораживает и при работе с ней пчеловод теряет чувство времени, сливается с этими пчелами в одно целое, все остальное перестает иметь смысл. Невероятная энергетика присуща этим пчелам. Только смелый, уверенный и настоящий любитель пчел сможет совладать с такой мощной силой этих пчел. Я чрезмерно влюблен в среднерусскую пчелу и призываю единомышленников, присоединится к миру волшебной пчелы

Вот что написано на сайте продавца. А пчела вся темная, и тергиты и стегниты темные, желтизны нет. Печатка меда сухая, белая. Пчела в меру злая, работать с нею можно, правда с дымарем.
   По результатам проведенного мною "анализа" позвонил хозяину, хозяин мне ответил, что в тот год т.е. 2014 год, было большое количество левых трутней, что повлияло на спаривание маток а потом и на потомство. Материнские семьи у них с матками их Башкирии и Пермского края, кубитальный индекс на пасеке около 60%. Может они так избавляются от "неликвида", что впрочем можно понять, но нам от этого не легче. Я думаю, что в этом году у них приобрету ПС с маткой СР породы.

0

45

Вот такая пчела была приобретена, с рыжыной пчел совсем нет, иногда видно пчел черных как муравьи, но потом видимо светлеют.

0

46

затихли...
Papapg, что получилось после повторного выставления точек? Хотелось бы посмотреть фото пчёлок близко. Вот так к примеру:

http://s6.uploads.ru/t/RL80K.jpg
http://s3.uploads.ru/t/k08W7.jpg

Отредактировано D.Anna (2016-02-20 17:51:32)

0

47

На башкирском форме прочитал оценку Палыча, которую он дает программе Анатолия Борисовича Карташева(Anatoly - на нашем форуме)

)dm.medvedev73 писал(а):
Палыч , ну тогда давай по существу :
Как мне моих земляков организовать по тестированию моих маток ?
Кое что у меня есть (методики тестирования , бонитировочная карта ) , но может еще что посоветуешь дельного ?
Думаю и всем будет интересно .
Палыч:
Да, эта тема важная и обширная. Все что я скажу - это мое имхо *imho* и практика.
Ну начинать надо с екселя карт95. Программа эта очень удачная. Для первых неск лет - самое тО. У нее много скрытых возможностей. Много дополнительных настроек.
Точность определения у нее очень высока, при анализе и правых и левых крыльев от 35-40 пчел.

Подчеркиваю - и от правых и от левых. Серьезные отличия левых от правых уже говорит о многом.
Пределы параметров там по умолчанию слишком велики, их надо уменьшить, чтобы не обольщаться.
Хороша эта программа, в отличии от ДНК, тем, то позволяет видеть наглядно, воочию много параметров, причем качественных параметров, а не количественных, как это в анализе по ДНК. Типа там PQ и PQQ, этого мало или вообще ничего.
Хороша она и тем, что по ней хорошо видна разница между популяциями СР пчел.
А по ДНК, опять таки, на современном уровне таких отличий нет, все одинаковы.
Это только лишний раз подчеркивает очень приближенную оценку по ДНК.
Более того, при существующей методике анализа по ДНК в анализе участвуют всего лишь 5-10% трутней, осеменивших матку. Какой м.б. тогда разговор о точности анализа.
Этого не отрицает и сам Николенко, говоря, что на др год анализы пчел от той же матки по ДНК могут быть совсем другими.
По проге карт95 такого не бывает!!!
Повторные анализы идентичны! Пока матка жива.
Конечно, при анализе крылышек и правых и левых общим количеством 70-80.
Напрашивается вопрос - к чему тогда такой анализ по ДНК, если результаты разные год от года, да еще при таких расценках!!
И это при том, что в анализе не участвуют гены/сперматозоиды от других, 80-85% трутней.
Критерием достаточной отселектируемости маток могут служить для простого покупателя два параметра - это отсутствие желтизны тергитов (или не более 5%) и совершенно сухая печатка меда, а не вперемешку.
Присутствие указанной небольшой желтизны обусловлено тем, что эта желтизна - признак ДОМИНАНТНЫЙ и быстро не устраняемый, но он и не решает дела.
После 2-3х поколений он пройдет, если без прилива внешних непроверенных генов.
А вот печатка - это уже серьезный критерий.
И при существующей методике анализа по ДНК по 5-10 пчелам вполне может статься такое, что такой анализ даст чистопородность, а и желтых пчел будет чуть не половина и/или печатка меда мокрая. Как будет смотреть в глаза покупателю продавец таких маток???
Вопрос, и очень серьезный.

0

48

Вот и хорошо что программа Анатолия ЛУЧШЕ чем какие то анализы на ДНК за которые нужно немерено бабок отвалить и ждать непонятно сколько.. и ни какой оперативности.!

0

49

Андрей-2к15 написал(а):

В моей программе заложены такие показатели:

№ п.п. Порода Диапазон Ci    Диапазон DsA    Диапазон Hi
    min max min max min max
1 Mellifera 1,00 2,16 -10,00 0,00 0,600 0,923

Что такое 1,0-2,16? Это 100% - 46%. Какое отношение к СР пчелам имеют такие параметры?
Ровным счетом - никакого. Никому не секрет - и давно - что КИ у нормальных СР д.б. в рамках 60-70%.
На крайний случай - для первичной селекции - 55-75%.
Т.е. 1,8- 1, 3,  все, что выше этих рамок - помеси или аномалии, которые хоть и могут быть, но в мизерных количествах, не влиящих существенно на классическую кривую графика по КИ.

По крылышкам МАТОК интересно можно определять????

dm.medvedev73 написал(а):

Можно . Только  как это точно сделать ?  Через лупу на глаз - это баловство .

Баловство - для начинающих. Для опытных ошибка определения в 3% не проблема.
А в 5% можно определить даже с не очень большой практикой. И ни к  чему никакие обрезания, усыпления фотографирования и прочие издевательства. Бескрылая матка - это инвалид, таких  маток пчелы не преминут сменить.

Некоторые крылышки не определились,

Эти пчелы выходят из рамок/границ породы, если таких 1-2, то можо уточнять,  насколько и в какую сторону уходят, в лучшую - можно. Если таких пчел много - семья выбраковывается.

Partizanchik написал(а):

Моё мнение такое, если у матки нет крыла то она уже не полноценная, а значит хуже по качеству!!!

Очень верное наблюдение.

Андрей-2к15 написал(а):

Что она в улье крылом делает???? не красивая становится?

Мало ли что.. например, разносит свой феромон по улью, за счет площади, чистя и поглаживая себя.
Плюс махая крылышками.
Потому и сменяют пчелы таких маток,  что чувствуют уменьшение феромона свех нормы.

0

50

musrenat написал(а):

Ну вот и я созрел, для обмера своих крылышек. Пока только учусь.  Есть две семьи-кандидаты на разведение и селекцию, ссылка на скачивание tps - файлов здесь https://yadi.sk/d/f0i3H0f6kYqyS

результаты вот такие

Первая семья отличная, жаль не приведены конкретные параметры (особенно итоговые) и заданные параметры.
А последняя страница мало о чем говорит, ее можно и не приводить, гораздо важнее итоговые параметры.

Андрей-2к15 написал(а):

я много грязи о Куликовском дачнике прочитал на форуме, в принципе и грязью обливают и хвалят...., сейчас и во всей Башкирии сложно найти более менее лучше, весной искать буду дальше.

Грязь на чистом месте не заводится. Особенно если за этом местом должный уход.

NFOM написал(а):

Пока Владимир Осипович был с нами на нашем форуме, мы его поддерживали, несмотря на некоторые шероховатости его матководной деятельности. Он сам ушел с форума, его никто не выгонял. Были некоторые вопросы по качеству его маток и соответствию породе. Он предпочел не отвечать.

Значит, были причины для ухода. Я из за него и поскандалил с Федором.
Мы с NFOM не ссорились, вели переписку по майлу, я к нему и тогда то никаких претензий не имел.
А теперь и тем более.

0

51

Палыч написал(а):

КИ у нормальных СР д.б. в рамках 60-70%.
На крайний случай - для первичной селекции - 55-75%.
Т.е. 1,8- 1, 3,  все, что выше этих рамок - помеси или аномалии, которые хоть и могут быть, но в мизерных количествах, не влиящих существенно на классическую кривую графика по КИ.

Спасибо. Хорошее замечание!
Нужно подкорректировать программу.

0

52

dm.medvedev73 написал(а):

Его проблемы созданы не им , а кочевниками , которые ему "под бочек" свои телеги с разным сбродом подвозят что б липового медку на халяву хапнуть... ну а трутню не прикажешь "сюда не летай ..." ...

Да, давал он объявы про продажу его "липового" меда.
Только его липовый такой же липовый, как и матки, могу привести скан подробной карты генштаба его местности в масштабе 250м на см. Нет там липы. Ильм и прочее подобное.

Papapg написал(а):

На счет "халявы" конечно можно поспорить, если угодья общей доступности, то никакой халявы тут нет, А предлагаемый продукт пасеки Кутейко, матки СР пчелы свободного спаривания и по цене как крыло от самолета, должны соответствовать своему названию, тем более, если пасека считается производителем породных маток. Потребитель вправе требовать качественного продукта за свои деньги.

Совершенно верно, так и есть.

Papapg написал(а):

- Mellifera 4
    - Caucasica 13
    - Ligustica 7
    - Carnica 4
Превалирующая порода Caucasica
Но покупал - СРЕДНЕРУССКУЮ!!! Еще раз хочу повторить свое мнение, продавец должен нести ответственность за предлагаемый продукт, если не спрашивать с них, толку в чистопородном разведении будет мало

Приятно, что я был прав раньше, когда спорили до хрипоты с Федором.
Но тогда я был практически один. А вот теперь все скрытное стало ясным для всех.
Более того, он дал объяву в журнале Пчеловодство о продаже помесных маток, теперь уже и не скрывает, что производит кишь-мишь.

Anatoly написал(а):

Кстати, вот тут http://www.pchelovod.info/index.php?sho … ;p=1569355 коллега рассказал о своих затратах на то, чтобы добыть свой чистопородный материал, и это далеко не все его затраты. Так что Вы можете иметь представление хотя бы о порядке стоимости этих его 4 маток...

Анатолий.
Вы говорите про стоимость единичных маток. Да, я согласен и про цену и про поиск и мне это знакомо далеко не по наслышке.
Но прошу учесть/понять, что единичными экземплярами, будь они хоть "золотыми", - СЕЛЕКЦИЯ НЕ ДЕЛАЕТСЯ!!!
Т.е. нужно племенное ядро, а не единичные экземпляры. Тогда и успех будет, когда и есть чего отбирать на будущее и выбраковывать, и улучшать.
А единичные экземпляры - это еще седьмая вода на киселе. Только потомство нужно отслеживать неск лет и на большой (больших!) пасеке, чтобы хороший материал не уходил на сторону. а был доступен для обратной связи селекционеру. А это не так то просто.

0

53

Андрей-2к15 написал(а):

Нужно подкорректировать программу.

Думается, это недальновидное решение... И вредное.
Андрей-2к15, Вы сколько времени занимаетесь этим вопросом? Я - 4 года, и готов объяснить и доказать, почему взят именно такой диапазон. А Вы - готовы?

Для начала объясню я:

Палыч написал(а):

КИ у нормальных СР д.б. в рамках 60-70%.
На крайний случай - для первичной селекции - 55-75%.

Согласен. Нормальные семьи СР породы должны в среднем соответствовать диапазону 55-75% (берем вариант Палыча для первичной селекции)
Переводим проценты по Алпатову в КИ по Руттнеру - обратную формулу приводил тут Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 2
Обратная формула: КИа = 1 / КИр х (0,0381 х КИр + 0,9982) х 100
Методом подбора параметра в Excel находим КИ по Руттнеру, соответствующее значению процента по Алпатову 55% - оно будет равно 1,95
Аналогично находим КИ по Руттнеру для 75% - оно равно 1,40
Таким образом, диапазону 55-75% соответствует диапазон индексов 1,40-1,95, но это средние проценты для всех исследуемых крыльев семьи, а с учетом среднеквадратичного отклонения (берем равное 0,2 - это хорошее СКО, такое бывает не часто) этот диапазон будет расширен от 1,40-0,2=1,20 до 1,95+0,2=2,15.
Таким образом, верхняя граница диапазона задана верно - 2,16 - одна сотая добавлена, потому как величина КИ=2,16 является границей при разбивке на классы.
Что же касается нижнего диапазона - то первоначально он у меня был задан 1,40 - NFOM правильно запомнил. Но в последствии, обсчитывая крылышки от Мансура, столкнулся с тем, что у СР татарской популяции КИ более низкий, чем у тех, с которыми ранее сталкивался (Северо-западные популяции - Ленинградская и Вологодская), и понял, что надо уменьшать нижнюю границу, тем более что пчел с более низким, чем у СР породы КИ не бывает, так что в этом случае нет опасности принять гибрид за СР породу. Вот так и получилась нижняя граница 1,0.

А диапазон стал 1,0-2,16 - надеюсь, что на этом с диапазоном и закончим, или как?

Отредактировано Anatoly (2016-03-09 23:06:22)

0

54

Anatoly написал(а):

А диапазон стал 1,0-2,16 - надеюсь, что на этом с диапазоном и закончим, или как?

Anatoly, ну как же так. Мы по сути - еще и не начинали. А уже - "закончить". :glasses:

Ну во первых, начнем с того, у кого какие есть для этого возможности. А одного племядро в многие десятки семей.
А у другого - единицы. Следовательно, уже стартовые возможности разные.
Ведь известно, "нельзя запрячь в одну телегу коня и трепетную лань". А потому и изначальные параметры нельзя принимать для всех одинаковые и под гребенку. Иначе получатся в племенных не десятки, а сотни семей, основная масса которых будут, по сути - помесями по факту.

Во вторых, ни в программе, ни в ее описаниях и инструкциях ничего не сказано о количестве крыльев, необходимых для более-менее правдивого результата анализа. А ведь это количество реально и не хило влияет на результат.
В результате некоторые пеловоды дошли до того, что анализируют полтора-два десятка крыльев.
И потому получают результат, далекий от реального. В этом легко убедится каждому на собственном примере.

В третьих, ничего не указано, что результаты будут разные при анализировании только левых или только правых крыльев по сравнении с анализом одновременно и тех и других. А это очень существенно - исключать из внимания разнокрылость. Это также очень важно и есть исследования на эту тему, например, статья того же Юмагужина.

В четвертых, не стыкуются возможное макс число исследуемых крылышек и величина групп по оси ординат.
Величина должна быть не менее 30. Иначе не будет видно порой полграфика, а там важнейшая инфа.

В пятых - величина рамок параметров по КИ. Если от 1 до 2,16 - то я категорически несогласен. Под таким соусом в племенные пойдут явные помеси.

В шестых - СКО. Для племенных он никак не должен быть более 0, 15.
В самом крайнем случае не более 0,17. И это придостаточном количестве крылышек - что тоже не оговорено в инструкциях.

В седьмых, нужно учесть и популяционные особенности СР семей. И если для южных регионов СР популяции, той же нашей башкирки, нормой вполне будет 60-65%, то уже для Перми это число д.б. не менее 70ти.
Для более северных популяций эта разница д.б и еще выше. Это КЛАССИКА.

И это еще не все, только навскидку. Например, с дискоидалкой все намного проще. Лишь бы была отрицательной и с СКО не более самого среднего значения дискоидалки. Конечно если в общем, то понятное дело - чем отрицательней, тем лучше.
И потом. Ведь не каждый может подкорректировать программу под себя и нет конкретных инструкций на этот счет. И у каждого разные возможности как в освоении этой прямо скажу, замечательной проги, так и в обладании той или иной чистоты и количества исходного материала.
И пользуясь случаем, еще раз приношу благодарность за труд по созданию замечательного полезнейшего  измерительного инструмента для пчеловодов и особенно - для матководов.

От себя добавлю еще, что многое зависит и от способностей пользователя программы.
Например, наклеив крылья семьи, я окидывал их бегло хорошей лупой и записывал предполагаемый результат отдельно в черновик. После анализа по проге уже сравнивал результаты, только по матожиданию для КИ.
Первое время был разнобой в результатах до 8-10%, постепенно он стал 5%, и наконец, дошел до 3%, а это уже совсем неплохо!  Но это достигается только после проверки первой тысячи пчелосемей.
Это позволило мне съэкономить большое количество времени для анализа по проге, т.к. нам,  СР-кам, проще - параметры по СР крайние, нет путаницы по карпатке-карнике-грузинке.
Потому я и не рассматриваю прогой семьи с КИ менее 60% на глаз, а сразу выбраковываю.
Что очень способствует более быстрой селекции по времени. Благо материала хватает.
Ну вот вкратце и все, уже поздновато.
Успехов! И наилучших пожеланий!

Отредактировано Палыч (2016-03-05 00:25:52)

0

55

Палыч написал(а):

Первая семья отличная, жаль не приведены конкретные параметры (особенно итоговые) и заданные параметры.

параметры заданы программой А.Б. Карташова. Использовал версию программы со снятыми ограничениями, увеличил DSA  до -14. https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing

Палыч написал(а):

единичными экземплярами, будь они хоть "золотыми", - СЕЛЕКЦИЯ НЕ ДЕЛАЕТСЯ!!!

жаль что с такими показателями у меня одна семья. Буду нынче неплодок от неё выводить и в остальные семьи подсаживать.

0

56

Палыч написал(а):

Мы по сути - еще и не начинали. А уже - "закончить".

Мы, Палыч, по сути, начали уже более трех лет назад:
- Вы - писать о своих обнаруженных недостатках в программе на Башкирском и Мирных пчеловодов форумах;
- я - их анализу (стараюсь быть в курсе всего, что связано с программой).

По результатам анализа посчитал обнаруженные Вами недостатки не столь существенными, поэтому переделывать программу не стал и не буду. Почему - готов пояснить по каждому пункту отдельно, что и начал делать, начав с породных диапазонов КИ по СР породе пчел.

Начал по двум причинам:
1. Вы пришли на мой форум и тут высказались об обнаруженных недостатках, поэтому мне просто необходимо реагировать;
2. На тех форумах тусуются практически (за небольшим исключением) любители карники-карпатки, которым и дела нет до того, какие породные диапазоны будут приняты для СР пчелы - на определении породы их пчел они ну никак не скажутся;
2. На этом форуме не осталось опытных морфометристов, практически все разбежались. Почему разбежались - это уже другой вопрос, но вот взяли и разбежались - нет их тут боле. А поэтому мне просто необходимо, чтобы Вы не вводили в заблуждение новичков, которые следуя Вашим советам могут принять СР пчелу за гибрид и ликвидировать ее, нанеся тем самым большой вред себе, нам, идее сохранения и восстановления. И этот вред, считаю, будет намного большим, чем если кто-то будет считать, что у него пчела СР породы, а на самом деле у нее есть (или могут быть) незначительные признаки примеси кавказянки. Незначительную примесь можно убрать со временем, убитая пчела уникальной местной линии восстановлена быть не может!

Кстати, о новичках: Андрей-2к15, Вам понятны мои пояснения насчет принятого диапазона для КИ от 1,0 до 2,16? Не будете менять настройки программы сейчас и в будущем столь опрометчиво, не владея вопросом достаточно глубоко, или хотя бы не посоветовавшись со мной? Мы же активно переписывались одно время, и Вы знаете, что готов ответить на все Ваши вопросы, впрочем как и на вопросы всех остальных пчеловодов. А то как-то непонятно - в теме были, я дал специально для Вас пояснения, затратив приличное количество времени, а реакции ноль - для кого я старался? Сам то все это знаю!

А теперь, Палыч, если Вы не согласны с принятыми диапазонами для СР породы по КИ даже после моего пояснения, хочу услышать Ваши аргументированные доводы. А по остальным вопросам - уже после достигнутого консенсуса, договорились? Ну а если не достигнем - то остальные вопросы и сами отпадут, и каждый останется при своем мнении...
Удачи Вам и  успехов во всех начинаниях!

0

57

Результаты обследования одной из пасек Енисейского района:
https://drive.google.com/open?id=0B-1qg … k5QczZuUHc
Пример, что бы было понятно что к чему: по одной семье - 2 графических файла 129.jpg, 130.jpg, 2 соответствующих им файла 129.tps и 130.tps, объединённый tps файл - 129-1.tps, и результат просчёта по программе - 129-1.xlsm. Далее по порядку следующие семьи.
Полный просчёт по Алпатову этого же материала, сделанный Петуховым А.В. из Перми, будет доступен позже, после публикации его работы.

0

58

Anatoly написал(а):

2. На этом форуме не осталось опытных морфометристов, практически все разбежались. Почему разбежались - это уже другой вопрос, но вот взяли и разбежались - нет их тут боле.

Рано или поздно ученики приобретают знания и навыки сравнимые с со знаниями и навыками Учителя. В какой-то момент они начинают самостоятельную деятельность. И не обязательно будут общаться между собой и на одном форуме. Так устроена наша жизнь. Если ученики превзойдут Учителя, то ему остается только гордиться ими. Еще одна истина: не каждый ученик готов или может делиться полученными знаниями со всеми. Это его право.

Anatoly написал(а):

мне просто необходимо, чтобы Вы не вводили в заблуждение новичков, которые следуя Вашим советам могут принять СР пчелу за гибрид и ликвидировать ее, нанеся тем самым большой вред себе, нам, идее сохранения и восстановления.

В любом случае, новички должны знать не только, на сколько соответствуют его пчелы Среднерусским пчелам, но и что нужно делать, чтобы это соответствие улучшить(увеличить). Без минимально необходимых знаний по селекционной работе к работе с программой с любыми заданными значениями параметров надо подходить осторожно. Не только механическая работа по сканированию и проставлению точек нужны для работы с программой и но и кое-какие знания. А их обычно у большинства нет или недостаточно.
Наверно надо сначала пройти "ликбез", а потом проверять пчел на соответствие программе.
Вполне возможно, что некоторые морфометристы не принимают участия в теме по причине недостатка знаний, связанных с селекционной работой. Проверили своих пчел и остыли к теме. Такое тоже присутствует. Наверно, есть смысл освещать на форуме и некоторые теоретические вопросы, связанные с породностью и селекцией.

0

59

Anatoly написал(а):

По результатам анализа посчитал обнаруженные Вами недостатки не столь существенными, поэтому переделывать программу не стал и не буду.

Это всего лишь Ваше мнение и ничего более. И мне оно понятно.
Причина Вашего "непонимания" освещенных мной недостатков проста - за неимением хорошего исходного материала Вы просто предлагаете проверять все подряд семьи и пасеки.
Не надо быть автором карт95, что понять, то такой подход просто не имеет будущего. По простой причине, что человек физически не живет 200-300 лет, тем более активной жизнью.
А если следовать Вашему совету проверять заведомо НЕпородные семьи, то надо прожить именно указанные сроки.
И притом - без какой либо гарантии на успех. Потому что из ничего может получится только НИЧЕГО.
Ну нельзя из помесей вывести чистопородку. Генетическое объяснение такого простого постулата выходит уже за рамки этой темы. Ну как это не понять???

Именно это и является причиной холодного отношения многих к Вашей карт95.
К сожалению, не у всех есть достаточно полное представление как в сути самОй Excel, так и в глубинных основах селекции.
Поэтому и разбежались как вы пишете, морфометристы, цитирую:

Anatoly написал(а):

2. На этом форуме не осталось опытных морфометристов, практически все разбежались. Почему разбежались - это уже другой вопрос, но вот взяли и разбежались - нет их тут боле.

Почему - это так же важно, как и сам факт, что "разбежались", и Вам не мешало бы проанализировать, почему именно.

Никому не секрет, что дитя мало родить - его надо еще вырастить, воспитать и уж тем более просто необходим уход после рождения. Думается, что Вы согласитесь со мной относительно важности и необходимости всех этих периодов.
Высокомерие и самомнение без веских аргументов тут, считаю неуместным.
Сложностей в перечисленных тут моментах - никаких. Ексель - не бог весть какая сложная штука.
А потому вряд ли стОит ее обожествлять.

А Вы предлагете новичкам заниматься бесцельной, а главное - БЕСПЕРСПЕКТИВНОЙ работой по превращению помесей в чистопородки. "Ото пса не родится овца". Начинающему куда проще и выгоднее во всех отношениях приобрести более-менее чистопородный материал (благо он сейчас совсем не дефицит), и далее успешно заниматься селекцией самостоятельно или в группе.

Anatoly написал(а):

А теперь, Палыч, если Вы не согласны с принятыми диапазонами для СР породы по КИ даже после моего пояснения, хочу услышать Ваши аргументированные доводы.

Никакого пояснения я здесь, к сожалению, так и не услышал.
И ни один пчеловод ведущий истинно СР пчел никогда не согласится с тем "аргументом", что пчелы СР породы/расы имеют КИ от 46% до 100%.
Такие пчелы называются "вселенскими помесями" - и это действительно факт, который преподают в любом учебном заведении пчеловодного профиля.

Повторю, что Ваша прога карт95 хороша. Но пользуясь ею, надо помнить, что подключение головы тоже необходимо.
Ведь по сути, карт95 - всего лишь некая "линейка", не более. А деления на этой "линейке" проставляет сам пчеловод, в т.ч и в зависимости от ранее приведенных мной 7ми причин.
В том виде, как она представлена по умолчанию, она часто может навредить бонитировщику, так как слишком велик список ее недостатков (о некоторых я даже еще и не упомянул), хоть недостатки и незначительные, для тех, кто может сам их поправить со знанием дела.

С уважением к Вам.
Успехов!

Отредактировано Палыч (2016-03-05 11:50:06)

0

60

musrenat написал(а):

параметры заданы программой А.Б. Карташова. Использовал версию программы со снятыми ограничениями, увеличил DSA  до -14. https://drive.google.com/file/d/0BzQhX2 … sp=sharing

musrenat написал(а):

жаль что с такими показателями у меня одна семья. Буду нынче неплодок от неё выводить и в остальные семьи подсаживать.

Очень уж малая выборка.
Ну хотя бы 60-70 крылышек, если уж такую семью зачислять в условно племенную.
И странноватая прога - это же не карт95?

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 4.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно