так значит надо привести как то к одному знаменателю ,то есть договорится на каких увеличениях сканировать и фотографировать ,тогда и разбег будет минимальный ,  и погрешность тоже 

ну на сканерах я думаю увеличение одинаковое выставить можно

Выставить то можно все что угодно, но не факт, что выставленное будет одинаково работать. Приведу пример:
Старенький сканер HP Scanjet 3300c Series имеет следующие характеристики по разрешению, написано по английски:
Resolution 600 dot per inch (dpi) optical
                600 x 1200 dpi hardware
                9600 dpi enhanced
Не особо утруждая себя переводом видим, что можно выставить 9600 dpi - вроде бы куда как с запасом, я в инструкции говорил о достаточности разрешения 3200 - 4800. Но переведя все показатели, видим, что оптическое разрешение у сканера всего 600 dpi, а 1200 достигается аппаратно, а 9600 - за счет усиления, т.е. оптическое расширение всего 600, и ничего путного с таким сканером сделать невозможно.

Я себе купил 3 года назад после детального ознакомления с имеющимися на тот момент сканерами EPSON Perfection V330 Photo, его же чуть позже рекомендовал и наш коллега из Германии Horstavus, такой-же купил и Игумнов. Этот сканер имеет следующие характеристики:
Разрешение
Оптическое разреш. сканера    4800x9600 т/д
Интерполированнное разреш.    до 12800 т/д
Иными словами "выставить" на этой модели можно и до 12800 dpi, но это будет аппаратное разрешение на основе оптического до 4800 (по горизонту) или до 9600 (по вертикали). Однако, 4800 это в 8 раз выше, чем 600, соответственно и качество будет как день и ночь...

Я вот подумал - Musrenat не сказал, на какой модели он сканировал где-то свои крылышки, может там тоже 3200 было аппаратное разрешение на основе низкого оптического? Если это так, то Майер прав: Микроскоп с увеличением 120 крат имеет более высокую точность, чем сканер 600 dpi -  если КИ при измерении микроскопом было 1,92, то при использовании сканера HP Scanjet 3300c Series с аппаратным разрешением 9600 dpi - занижалось до 1,65 (на 0,27 или 14%). Об этом писали поляки - они сравнивали микроскоп MST 131 и с другими сканерами:
     сканер 2400 занижает до 1,75
     сканер 4800 занижает до 1,85 (на 0,07 или 3,6% - что соизмеримо с точностью метода, поэтому микроскоп свое преимущество теряет)

Вывод статьи был следующий: Результаты компьютерных измерений при 4800 dpi не дифференцируются значительно от полученных измерений с помощью микроскопа.
Ссылку на данную статью давал ранее - сейчас она (ссылка) у меня утрачена... И рекомендовал использовать по возможности сканер с наилучшим оптическим разрешением, не ниже 3200 dpi. Статья называлась "A COMPARISON OF VARIOUS HARDWARE FOR THE MEASUREMENT OF THE CUBITAL INDEX", авторы поляки P i o t r R o s t e c k i , J e r z y S a m b o r s k i , J a r o s ³ a w P r a b u c k i , B o ¿ e n a C h u d a - M i c k i e w i c z, опубликована Vol. 51 No. 1 2007 Journal of Apicultural Science на стр. 49

Но все равно, по большому счету, Майер не прав: нельзя все валить на программу и утверждать что она врет - сначала надо хотя бы попытаться разобраться в истоках расхождений. Ну и показать свои измерения любым доступным способом (кроме того, что он выбрал: показ с очень низким разрешением, при котором точность позиционирования не оценить) - иначе спор с ним напоминает игру в одни ворота, не вызывающую никакого энтузиазма...

Отредактировано Anatoly (2016-06-30 22:27:39)

У меня точно такой же сканер, долго пытался его освоить, если сканировать просто со стёкла, изображение в разы хуже получается чем с фотослайдера!

  Лучший результат- c опорой на возможности оцифровщика
   1,691     -3,535   0,866
сегодня  пытался повторить но..
   1,734     -4,121    0,847
  Вы видите, что после дальней поездки результат "поплыл".
Как выложить tps не знаю. Кто поможет?                                                                                                                   

"но похоже программа делает КИ более среднерусским. Ошибка около 0,12-0,18.". Это мои слова и никакой категоричности здесь нет. Правильнее: существует вероятность занижения КИ при использовании данной программы.
  Покопался в статье поляков и, как обычно, удивили отсутствием информации важной в научных статьях. Увеличение микроскопа не указано. Указали только, что их микроскоп "хорошо подходит для этой цели", другие наверно плохо подходят. Даже смеяться не хочется.

Отредактировано майер (2016-07-01 19:12:30)

Открыть TPS блокнотом, и вставить инфу сюда. как свернутый текст.

Крыло трутня №4 1.07.16

Анатолий, хотел обратить внимание на точку 1, правильно или нет я ее поставил?

Спасибо за подсказку Anatoly!                                                                                                                                                                                                             1. С использованием различных возможностей оцифровщика                                                                             

2. После дальней поездки

3. На негативном изображении с увеличенными точками (имитация вписанной окружности)

Tо же изображение после уменьшения точек

Отредактировано майер (2016-07-02 19:26:53)

Хотелось бы узнать, по какой шкале это крыло является мелиферой?

А чтоб получилась среднерусские пчёлы, достаточно ли ей спарится с СР трутнем или нет?
Может всё же КИ идёт от трутней, а не от матки?

Догадки есть.

Отредактировано Георгий (2016-07-03 09:43:23)

Отвечу позже, после того как детально апробирую технологию оцифровки, предложенную Майером

Дам еще одну подсказку, касающуюся правильного скачивания крыльев для последующей оцифровки, т.к. только увидев Вашу ТПС-ку понял, в чем причина такого качества выкладываемых Вами рисунков с отрезками...
Увидел это следующим образом:
1. Разместил Вашу ТПС-ку в одну папку с сканом крыла, которому она должна принадлежать, заменив имя файла в ней на то, как этот файл называется у меня;
2. мышкой нажал на эту ТПС-ку, при этом запустился ТПСДИГ, который открыл файл с рисунком и разместил на нем позиционированные Вами точки;
3. И увидел полную ерунду - точки стоят совсем не там, где им надо... Вот картинка:

4. Ясно, что точки ставились с использованием совсем не того скана крыла, который выкладывал я.
5. Стал моделировать ситуацию, которой Майер мог добиться подмены моего крыла на его уменьшенную копию, и пришел к выводу, что он вместо скана крыла работал с его ПРЕВЬЮ - уменьшенной копией для предварительного просмотра. Т.е. он открыл картинку предварительного просмотра и сохранил ее.
6. А надо было, открыв превьюшку, нажать имя файла после слова "Просмотр" - тогда откроется оригинальный файл в полномасштабном размере, пример смотри ниже:

Этот файл сохранить в нужной папке и с ним работать. Его размер в формате JPG будет около 300 Кб, тогда как превьюшка занимает всего навсего около 20 Кб и имеет несравнимо более низкое качество.
7. Только в этом случае любой желающий может увидеть Вашу расстановку точек на данном крыле на основе данных ТПС-ки, иначе будет такая белиберда, которую я показывал выше.

ВЕК ЖИВИ - ВЕК УЧИСЬ.

Георгий, программа не предназначена для исследования одного крыла, мне и в голову не могло прийти, что кто-то будет это делать.
А программа в данном конкретном случае, называя превалирующую породу, работает следующим образом:
В п. 4 листа АНАЛИЗ показано распределение крыльев по породам (в данном случае все по нулям);
В п. 5 листа АНАЛИЗ названа превалирующая порода, т.е. та, которая в п. 4 имеет большее количество, если таких несколько, то программа назовет первую породу из имеющих максимальное и равное количество - в нашем случае максимальное - ноль, первая порода, имеющая нулевое количество - это СР. И никакая шкала при этом не используется...

Надо читать инструкцию, где сказано, что исследовать надо 25-30 крылышек. Тогда будет меньше вопросов, на которые не всегда и ответить то можно...

  Поработал и с оригиналом.Особой разницы для расстановки точек нет и результаты похожи.
С превью 1.711   -3,351     0,863  tps3
оригинал  1.714   -3.336     0.871 

Отредактировано майер (2016-07-03 18:41:58)

Попытка поработать с этим крылом. Только заметил ,что неправильно ставлю точки 1 и 2. Насколько это существенно?

Отредактировано майер (2016-07-03 19:25:45)

Для начала, Майер, хочу Вас поблагодарить за проделанную работу и предложить еще поработать.

Суть вопроса:
1. Слив воедино все 3 ТПС-ки, которые Вы любезно нам предоставили, в один файл и заменив показатель LM  с 8 на 24 обработал этот файл программой ТПСДИГ.
2. Эта программа показала, что Вы, в отличие от точек 5, 6 и 7, очень неуверенно ставите не только точки 1 и 2 (их порядок, кстати, неважен), но также и точки 3, 4 и 8 Вот рисунок:

3. Эти точки оказывают особенно большое влияние на дискоидальное смещение (№№ 1, 2, 3 и 8) и на гантельный индекс (№ 3 и 4 - точки же 5 и 7 у Вас отработаны достаточно хорошо). Это можно видеть на разбросе в трех выполненных Вами измерениях DsA и HI - см. ниже:

4. Учитывая, как лихо Вы разобрались с точками 5, 6 и 7 - предлагаю попробовать тоже самое сделать Вам и с остальными точками. По видимому, тут нужна другая методика - попробуете?

Но самое главное, что и Вы, и я получили практически одинаковый результат, находящийся в пределах точности метода:
- КИ: у меня 1,655 (в том, что он у меня занижен - согласен, Вы убедительно это показали), у Вас - 1,720, разница 3,9%;
- DsA: у меня - (-)3,452, у Вас - (-)3,444, разница 0,2%;
- HI: у меня - 0,817, у Вас - 0,860, разница 5,3%.
Учитывая полученные сопоставительные результаты, дальнейшее повышение точности представляется не очень то и обязательным.

И Ваш, и мой результат показывает, что крыло принадлежит пчеле СР породы. Если и остальные 25 пчелок из пробы будут примерно такие же по морфометрии - есть смысл проверить данную семью по ДНК, морфометрия же это экспресс-анализ, от нее нельзя требовать невозможного. А.Г. Николенко как то показал в своей статье, о случае, когда внешне и по морфометрии пчелки позиционировались как СР породы, а по результатам исследования по ДНК неожиданно оказались  по материнской линии южных кровей, что поставило крест на возможности их использования в селекции. Поэтому окончательный вывод - за исследованием генетиков.

Отредактировано Anatoly (2016-07-03 21:52:13)