Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Дела повседневные » На завалинке (5)
Вполне резонное замечание, весь этот диалог нужно перенести на "Завалинку", все равно Браконьер не хочет говорить по теме.
Если продолжение будет без оскорблений...Давайте попробуем так и сделать.
в правилах форума произошли некоторые изменения.Просьба ознакомится!
Очень сложно увидеть изменения, видя лишь отредактированный вариант правил и не видя предыдущего. Глядел-глядел, да так ничего и не выглядел...
А нельзя ли (в целях экономии времени всех заинтересованных) конкретизировать и написать типа:
- Было: "XXXXXXXXX";
- Стало: "YYYYYYYYYY"
Или своими словами охарактеризовать суть изменений
А то это больше похоже на предложение разгадать РЕБУС, чем на ИНФОРМАЦИОННОЕ сообщение
Очень сложно увидеть изменения, видя лишь отредактированный вариант правил и не видя предыдущего. Глядел-глядел, да так ничего и не выглядел...
Бросился в глаза 4-й пункт - размещение однотипных сообщений в нескольких темах.
Видимо после размещения новичком одного сообщения многократно...
Бросился в глаза 4-й пункт
Это стандартный пункт правил всех форумов - наверняка был раньше и у нас.
Кто еще что разгадает? Я уже сказал ПАС
наверняка был раньше и у нас.
Мне трудно судить...давно здесь не появлялся... и еще давнее не перечитывал Правила. 
вообще не читал 
я же русский 
вообще не читал
я же русский
Тогда нас уже двое 
Или своими словами охарактеризовать суть изменений
Если своими словами,то просто немного упорядочили пункты,убрали из них дублирующие предложения,повторяющиеся в некоторых пунктах,убрали излишнюю эмоциональность в пунктах,подправили орфографию,ну и постарались более точно выразить,так скажем,специфику/направление нашего форума в начальном,приветственном тексте.Вот и вся суть изменений.Точнее было назвать-упорядочили.Правила обсуждались в админке давно,были учтены все замечания,и в конце концов одобрены,просто не хватало времени отредактировать их в публичном доступе.
Копирую с ОПФа свой пост -
Еще одно подтверждение что занимаясь разведением пчел их нужно проверять на ДНК уровне , а не только по КИ и цвету ...
Проведенные им ДНК-анализы 300 пчелосемей в 80 районах показали, что большинство образцов пчел содержали «более 95%» характеристик ТЛП. Ранее считалось, что ТЛП в Ирландии исчезла в результате многолетней гибридизации. По мнению Д. Хассета, это мнение объяснялось тем, что предыдущие исследования пчел в Ирландии сводились исключительно к замерам их экстерьера и кубитального индекса. ДНК-анализы оказались в данном случае гораздо более точными.
Источник - http://www.apiworld.ru/1508400290.html
А у нас , в России , тем кто проверял своих пчел на ДНК не верят что есть СР пчелы ... потому что они не похожи с виду на книжные описания ...
Маразм .
Надеюсь что все таки разум возьмет верх и живя в 21 веке люди будут пользоваться и верить ДНК анализам , а не молиться на истлевшие истины .
--------
Вчера получил посылку с электроникой для инкубатора ... Буду уже третий делать ...
Уж как смогу , но буду и дальше прикладывать свои усилия что бы СР пчел было больше ...
А кто не верит в ДНК анализы , в то что есть она вообще - пошли лесом ...
Весной планирую посылать большую партию на ДНК проверку своих пчел ...
вообще не читал
я же русский
Во блин. Я также их ни разу не читал(ни на одном форуме). Хотя я по крови и не русский, а смесь белоруски с поляком. Но мне нравится, как в своей автобиографии товарищ Сталин очень верно писал "Я русский человек грузинской национальности". 
люди будут пользоваться и верить ДНК анализам
Вопрос не в том, верить или не верить ДНК анализам, а в том насколько достоверной (правильной что ли) является используемая метода анализа.
Если уж называть конкретные имена, Николенко использует упрощённую методу, определяя среднерусскость пчёл по нескольким локусам, передающимся по материнской линии. В этом есть свои плюсы: анализ достоверно покажет является ли семья среднерусской по материнской линии; доступность анализа для обычного пчеловода; для анализа достаточно одной пчелы. Плюсы, я думаю, перевешивают минусы.
Конечно можно провести анализ по всей цепочке ДНК по 25,50 или 100 пчёлам, но какова будет цена такого анализа? Думаю очень дорого.
Для более точной диагностики есть морфометрия, и оценивать породность пчёл нужно в совокупности.
Я вот, один раз проверил свои семьи у Николенко, оставил те которые по происхождению среднерусские. Дальше веду отбор по морфометрии и всё. В повторном проведении ДНК-анализа не вижу смысла.
Ренат , у тебя пасека изолирована от других пасек ?
Николенко использует упрощённую методу, определяя среднерусскость пчёл по нескольким локусам, передающимся по материнской линии
Ренат, Вы не правы. Только локус COI-II характеризует материнскую линию: минотип PQQ свидетельствует о среднерусском происхождении исследуемой пчелы по материнской линии, Q - о южном. Остальные локусы (а их у Николенко исследуется 9) наследуются как по женской, так и мужской линии.
Для более точной диагностики есть морфометрия
И тут Вы не правы - генетический анализ самый точный. Не зря же отцовство определяют не по морфометрии (применительно к человеку черты лица, разрез глаз и губ, форма носа и бровей, цвет волос и т.д.), а именно с использованием генетического анализа.
у тебя пасека изолирована от других пасек
думаю относительно. Не располагаю сведениями о наличии других пасек поблизости.
генетический анализ самый точный
кто бы спорил. Но анализ по двум-трём пчёлам не может быть точным. Я тут согласен с Палычем.
Но анализ по двум-трём пчёлам не может быть точным.
Так можно скатиться до мнения что он вааще не нужен , ведь зачем проверять морфометрией и ДНК мертвую пчелу ? В чем польза? Вот проверить бы сразу матку !!! ага ...
Количество пчелосемей: 15
Вот проверь все 15 по ДНК и ты точно будешь знать какая тебе СР трута будет давать ...
А для материнки берешь лучшую по ММ анализу с максимальными % СР кровей ...
И если рядом нету бакфаста или другой гибридной пчелы , то считай что тебе повезло ...
Мне вот не повезло "с соседями" , поэтому ИО заморочелся .
Но анализ по двум-трём пчёлам не может быть точным
К сожалению, у нас тут нет специалистов по генетике, давайте пригласите от лица администрации форума Николенко, и пусть он все популярно объяснит...
Мне помнится, он давал ссылку на материал COLOSS, где дается сопоставление методов: http://www.coloss.org/beebook/I/subspecies-ecotypes/3/2 , см. таблицу 5.
В этой таблице в первой строке говорится о количестве различных индивидуумов при исследовании породности пчел различными методами:
- по морфометрии - 10-15 ;
- по аллозимам - 10;
- по МТ ДНК - 1;
- по микросателлитам (ядерная ДНК) - 1 и более (в зависимости от цели);
- по "полиморфизму" - 1 и более (в зависимости от цели).
Во второй строке говорится о том, сколько необходимо пчел/локусов для определения:
- по морфометрии - до 41 крыльев;
- по МТ ДНК - 4 локуса;
- по микросателлитам (ядерная ДНК) - доступны сотни. Для большинства исследований достаточно 20 (приведены некоторые из них, А24, А28, А88, А113, Ар243 и еще 4 используются Николенко в своих исследованиях);
- по "полиморфизму" - от сотен до тысяч.
По словам Николенко десяток локусов ядерной ДНК куда как более информативно, чем 3-4 десятка пчелиных крыльев. Мне этого не понять, т.к. я "не волоку" в генетике, поэтому остается верить ученому, и верить надо.
В свое время, в средние века, не все поверили астроному, утверждавшему что земля круглая. В то время считалось, что она плоская и стоит на четырех слонах, а те в свою очередь на черепахе. Да и как можно было поверить в такую чушь, что она круглая, когда глядишь и видишь, что она очень даже плоская и простирается аж до самого горизонта... Понадобилось очень много времени, чтобы все признали, что она круглая, или не все?
по микросателлитам (ядерная ДНК) - 1 и более (в зависимости от цели)
Как видите, достаточно 1 пчелки и более, в зависимости от цели. Для наших целей, как утверждает Николенко, достаточно 1. Но я все-же исследовал 7 семей по трем - разницы не увидел.
Так что - зовите Николенко, пока умные люди не прочитали наши рассуждения о точности генетических исследований по 1 пчеле и не подняли нас на смех...
Отредактировано Anatoly (2017-10-23 22:31:38)
Анатолий Борисович , ведь Николенко "в контактах" это разжевал и разложил по полочкам ...
Кто верит - тот верит . А об остальных не стоит свои нервы напрягать .
я все-же исследовал 7 семей по трем - разницы не увидел.
Я одну ПС проверял два раза .
1 раз в 14 году по 1 пчеле
2 раз в 15 году по 3 пчелам
тоже разницы не увидел . Разница была только в констатации результата , раньше писалось НОРМА , а потом выражалось в % .
Это и подтверждает то что сперма перемешивается и в разные сроки времени порода ПС не меняется , что и морфометрия показывает , НО
кто верит - тот верит ...
А об остальных не стоит свои нервы напрягать .
умные
в скобках должно быть.
Отредактировано dm.medvedev73 (2017-10-23 23:35:19)
в скобках должно быть
Нет, Дмитрий, все правильно написано, я имел в виду именно умных, а не "умных". Перед "умными" мне никогда стыдно не будет, а вот перед первыми...
Что то Высоцкий вспомнился "...лучше гор могут быть только горы на которых еще не бывал ..."
Это кто ж может быть умнее в генетике чем сами генетики ??? 
Отредактировано dm.medvedev73 (2017-10-24 00:16:55)
Так можно скатиться до мнения что он вааще не нужен
не-не... я так не говорил.
Вот проверь все 15 по ДНК и ты точно будешь знать какая тебе СР трута будет давать
Я проверил 6, оставил на развод 3. Все имеющиеся у меня семьи их потомки. Требуется ли дальнейшая проверка на ДНК?
Вот их дочки:
Я проверил 6, оставил на развод 3.
Отлично ! 
Я первый раз тоже 6 проверял , а на разведение пустил только две и то самую чистую по ДНК (элита в резах) угробил в погоне побольше от неё маток наклепать . Теперь я делаю это без особого фанатизма .
Все имеющиеся у меня семьи их потомки.
ИХ это значит ты маток выводил сразу от трех проверенных маток(ПС) ? И получается что у тебя сейчас есть три линии ? (если эти матки , которых проверял, изначально не родные сестры )
Требуется ли дальнейшая проверка на ДНК?
Повторная проверка уже проверенных не нужна , надеюсь что поверишь нам с Анатолием Борисовичем .
Маток Ф ок (дочек от проверенных) проверять не надо ЕСЛИ они у тебя только для трутового фона , а если будешь отбирать среди них на дальнейшее разведение , то лучше опять проверить . Все таки морфометрия и ДНК в совокупности усиливают гарантию и предадут уверенности в правильном пути и спокойствия .
Вот их дочки:
ОТЛИЧНЫЙ результат 
для Ф ок свободного спаривания .
если эти матки , которых проверял, изначально не родные сестры
вот этого я не знаю.
Нынче пасеку перевёз ближе к дому (была у родственников за 130 км., теперь "всего лишь" 50), какой там трутнёвый фон сложно сказать.
вот этого я не знаю.
Ну и не беда . У любого начала есть свой НОЛЬ (точка отсчета) ...
В следующем сезоне делай материнкой одну ПС и веди от неё линию "Ренатовка" , а почему бы нет ?
какой там трутнёвый фон сложно сказать.
Это не есть гуд .
была у родственников за 130 км
Значит твои матки там облетывались и дают такие шикарные резы по ММ ...
Конечно на клаву жать легко , но я бы на твоем месте возил к ним нуклеусы на облет ...
бы на твоем месте возил к ним нуклеусы на облет
не всё так просто.
Пчёлы в деревне у родственников были, я не знал только сколько и кто держит пчёл и что за пчёлы..
Этих маток я в июне 2015 привёз из Башкирии. Осенью проверил у Николенко. Зима была жестокой, + тамошний мёд имеет примесь пади, у всех местных пчеловодов пчёлы вымерли полностью. У одного местного погибла пасека в количестве 40 семей !!! Кроме моих конечно 
По весне навыводил дочек от башкирок, так как первый приём личинок был не очень хороший, делал две закладки. Так вот дочки от первой закладки дали пчёл с такими хорошими промерами, а второй 60-80%. Я не мог понять в чём дело, потом тезть сказал, что местные снова пчёлами затарились. В общем матки от второй закладки облетелись частично уже с трутом от завезённых пакетов.
И понял я, что перебить своим трутом местный фон и заниматься селекцией там не резон. Будут каждый год узбечек (или чего там они возят) завозить.
Сейчас на новом месте, пчёлы на охотбазе. Ближайшая деревня за озером в 5 км., есть ли там пчёлы кто его знает, может и есть немного, посмотрим.
И тут Вы не правы - генетический анализ самый точный.
Сравнения двух методов (полноценного) никто, нигде и никогда еще не делал. Кстати, Николенко уже мог бы дать сравнение методов- за последние годы данных по СР(в частности) у него достаточно. Достаточно взять промеры пчелосемей определенных по ДНК как "норма" и закрепить эту норму в морфометрических показателях и все. Все, что будет вписываться в эти закрепленные показатели и будет соответствием "норме" по ДНК анализу (с такой же степенью вероятности).
и живя в 21 веке люди будут пользоваться и верить ДНК анализам
Доверять или верить? Первое требует некоторой критичности (...но проверяй) и создания или развития других методов. А "два метода всегда лучше, чем один." (Николенко)
не всё так просто.
Так я с этого и начал -
Конечно на клаву жать легко
А многие этого не понимают ...
Реально что то делать гораздо сложнее чем языком ворочать и на кнопки тискать .
Отредактировано dm.medvedev73 (2017-10-25 18:27:48)
И понял я, что перебить своим трутом местный фон и заниматься селекцией там не резон.
Вот вот вот ...
Мне вот не повезло "с соседями" , поэтому ИО заморочелся .
Я каждый год увеличивал количество отцовских семей с матками известного происхождения , от которых трут точно СР был , НО ...
Форумчане внимание !!!
Мой скайп давно взломан и я в нем уже давно не общаюсь , а сегодня какие то уроды от моего имени просят денег ...ЭТО НЕ Я !!!
У кого я есть в контактах скайпа удалите меня !!! Что б не попасть под развод .
Хорошо что меня предупредили Берендеи и через минуту после них Максим Ильин позвонил , его тоже пытались развести .
dm.medvedev73
Здравствуйте Дмитрий если не ошибаюсь,часто читаю что ваших пчел называют не чисто среднерусскими из за желтой полоски.Вот ссылка в ютубе
Pasieka ŁAPA
на польский сайт где поляк купил темную лесную из швеции или норвегии точно не помню .это не главное ,главное что там тоже проскакивают некоторые пчелки с желтизной .Посмотри его ролики будет чем ответить тем кто не верит анализам на днк
Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Дела повседневные » На завалинке (5)
|
|
Многие считают климат Финляндии,Швеции,Норвегии-похожим на климат России на тех же широтах,что далеко не так
Подробнее в этой теме
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|
|
|
|
|
Link to our forum: |