Да,я хотел заменить слово миграция на слово перемещение,но забыл...Но суть надеюсь всем будет понятна.Теперь уже не стану редактировать,коль вы заострили внимание.Пусть так остается.

Я не понимаю,почему такая реакция среднеруссников к этому...
Можно лишь догадываться,что это просто боязнь новой рутинной работы по селекции.
Ведь это опять расщепление признаков на лучшие и худшие.
И всё таки это верное направление.
Плюс в том,что это внутрипородная работа,и поэтому результат не заставит себя долго ждать.
Кстати,это и способ избежать инбридинга,если местная порода долго варится в своем соку...

Гы-гы!Отвечал-то ты только на мою цитату )))
А я то думаю,что-й-та Дима со мной на "вы" начал общаться?
А оно вон что оказывается

Отвечу за себя - ориентируюсь на 2 источника:

1. Рекомендации руководителя института пчеловодства Кирхайн доктора Бюхлера на семинаре по матководству в 2012 г в С-Пб ориентироваться на свою местную пчелу. Многими это было воспринято как ориентация на пчелу среднерусской породы, однако это не так, Бюхлер даже привел пример Германии, где много пчеловодных институтов и одни работают на пчелу для южных районов Германии, другие - для северных. Он еще говорил, что пчела это не корова, которая может жить в стойле в любой стране или регионе страны, с пчелой, как с коровой, не получиться.

2. Рассказ об изменении поведения северных пчел, перевезенных на экватор, поведанный И. Халифманом в своей книге "Пчелы" - выкладывал ее в библиотеке на ОПФ. Вот что он писал (см. стр. 410):

Вечнозеленые леса, в которых встречаются и пальмы и древовидные папоротники, покрывают горы непроходимыми чащами. Здесь не бывает такого времени, когда не цвели бы какие-нибудь растения. Многие из них цветут дважды в год.
К тому же здесь, в горах, постоянна не только температура. Продолжительность дня и ночи тоже всегда одинакова: в шесть утра почти внезапно наступает день, в шесть вечера почти сразу ложится ночь.
Какие глубокие изменения производят в завезенных сюда пчелах эти особенные условия!
Пчелы пугливы при осмотрах, раздражительны, злы, и уже во втором-третьем поколении становятся настолько ленивы, что едва один-другой сот в улье заполнится зеленоватым флуоресцирующим медом с цветов лиан, орхидей или кофейного дерева, сборщицы совсем перестают вылетать из гнезда.
Для того чтобы пчелы окончательно не отбились от рук, пасечникам приходится каждый год выписывать новых маток из районов, где пчелы воспитываются в условиях с регулярным зимним или хотя бы летним перерывом во взятке. Оказывается, именно эта невзгода поддерживает в наследственности пчел их кормо-заготовительные, медосборные инстинкты.

Исходя из этого, я поддерживаю мнение о необходимости в каждом регионе заниматься селекцией своей местной пчелы.
Во всяком случае - на моей пасеке чужой пчелы не было, нет и никогда не будет, ну а у остальных своя голова на плечах, им виднее...

Так я, АНДРЕАНО, вроде сполна ответил на оба вопроса в предыдущем сообщении. Лично у меня мотивы просты - не хочу потерять "нажитое непосильным трудом" (с). Кому терять нечего - можно пытаться, хуже то все равно не будет... Вот только нет у нас регионов с одинаковым климатом.
Желающим высылаю плодных маток в другие регионы - в небольшом количестве, до 10 штук. Плюс по области продаю самовывозом до 10 отводков и до 5 семей. Плюс до 30 маточников. Больше мне не осилить

Башкирский пчеловод Осташев Н. Н. в своем обучающем материале сказал: "Пчел можно покупать и перевозить не далее 200км", дальше это будет чужая пчела....

ДНК СР пчел всех популяций одинакова  в основных звеньях двойной спирали, что дает возможность для идентификации этих пчел, как принадлежащих одной породе. Но ДНК кроме функций наследственности несет еще и функции изменчивости. При определении принадлежности к той или иной породе ДНК рассматривают с точки зрения наследственности. Если скрещивание внутрипородное, то формула ДНК в части наследственности всегда идентична. Но есть и функция изменчивости. Вот эта часть ДНК разная и у разных популяций. Это просматривается на примере морфометрических данных и приспобленности к медосбору местного климата и с местных медоносов, присособленности  биоритма к местному календарю. То есть, пчелы, жившие в одной климатической зоне и перевезенные в другую могут акклиматизироваться к новым. Если не скрестятся с другими породами, то так и останутся СР пчелами, но будут жить и размножаться по биоритмам новой местности. При перевозе в другую климатическую зону им потребуется некоторое время для адаптации к новым условиям.
Я приводил пример из практики Сурского пчелопитомника. Матки, выведенные на пасеках в Красной Поляне, генетически оставались Среднерусскими, но приспособленными к условиям горных пасек и климата питомника. Для адаптации к условиям Присурья требовалось время. Здесь нельзя однозначно говорить, что будет взяток и пчелы будут продолжать выводить расплод с соответствии с ним. Местные СР пчелы не будут раньше начинать вывод расплода или заканчивать, если в природе не имеется для этого предпосылок. Пчелы, зимующие на улице, могут облетываться и в феврале, если будут оттепели, но выводить расплод начнут по фактическим предпосылкам наступления весны. Тоже самое происходит и в конце сезона. Несмотря на теплый сентябрь 2015 года, который был в Присурье теплее лета, СР пчелы не выводили расплод в во второй половине сентября. То есть, последний засев был августовский. Но вывод расплода пчелы закончили намного позднее, чем в обычно и трутней выгнали намного позднее. Но в сентябре засева не было. У помесных был открытый расплод до середины сентября.
Поэтому, говоря о том, что СР пчелы одинаковы, надо иметь ввиду их генетическую принадлежность к породе.
Говоря о разнообразии популяций и  об их отличиях, надо иметь в виду их присособляемость в местным климатическим условиям. Различные популяции могут иметь отличающиеся морфометрические данные, различный внешний окрас, различные предпочтения в сборе нектара, различную медо и воскопродуктивность, связанные с условиями обитания в конкретных климатических зонах. И все равно остаются СР пчелами.
Про ДНК :ДНК

Спасибо, Anatoly, что Вы пришли в эту тему, и еще раз спасибо за подробный ответ.

Оба приведенных Вами источника говорят о том, что некоторое длительное, от 2-3 поколений, пребывание пчелы в других условиях приводит к изменению поведения, тут спора нет. Раз так - то, возможно, мы обязаны сделать предположение, что что-то меняется и за 1 поколение, тут надо исследовать. (Никто не против исследований, Николенко тоже о них говорил. Непонятно, правда, как именно, по каким методикам, но это второй вопрос.) Но до таких исследований мы утверждать ничего не можем, т.к. механизм описанной изменчивости нам не известен.

Дальше - Вы полагаете, что у Вас находится СР устраивающей Вас чистоты. (Какая она на самом деле - этот вопрос мы сейчас не обсуждаем, речь не о том.) Исходя из этого, чистая СР Вам лично не нужна, т.к. нет задачи повышать степень чистоты СР крови у себя на пасеке. Тем более, что по умолчанию считается, что привозимая пчела, пусть даже и чистая, никакого отбора не прошла, в отличие от пчел Вашей пасеки. Т.е. у Вас, скорее всего, будет ухудшение ХПП, наработанное "тяжким трудом".  Ухудшение ХПП будет еще и из-за, как Вы полагаете, четкой ориентации, приспособления привезенной пчелы к условиям того региона, откуда она привезена.

Резюме - нет никакого смысла привозить на свою пасеку. Такова логика Анатолия. (Правильно ли я ее изложил? Это вопрос прежде всего Анатолию.)

Позиция понятна, (в отличие от разговора с Игумновым на ОПФ, и сразу же мораль - говорить надо с теми людьми, которые умеют изъяснять свои мысли).

Теперь критика и выводы по поводу рассуждения Анатолия.

1. "Привозить прямо на свою пасеку".

Прямо на свою пасеку, я согласен, действительно нет смысла, т.к. уже в сезон привоза пойдет неконтролируемое скрещивание, при естественном спаривании, а оно зачем? Разве это рационально - допускать неконтролируемое скрещивание отобранных пчел своей пасеки с неизвестно какими пчелами, пусть хотя бы и генетически чистыми? (Это, кстати, и с ветеринарной т.з. нехорошо.)

Если привозить пчел другого региона и вообще неизвестных пчел - то не на свою пасеку, а на некотором отделении в изоляции от нее, там понаблюдать, акклиматизировать в течение ряда лет, (если верить, что акклиматизация нужна), и дальше действовать в зависимости от проведенных наблюдений. Если привезены ценные пчелы, с полезными ХПП, то тогда избирательно включить в селекционный план, если нет - то от привоза пчел на свою пасеку отказаться: мы же стремимся улучшать ХПП, а не ухудшать!

Дальше - иногда все-таки надо освежать кровь на своей пасеке, и Анатолий, наверное, это как-то делает.... Совсем в изоляции невозможно пчел водить!

2. Вывод о жесткой ориентации пчелы на свою местность - это мнение, усиление неких высказываний, (приведенных Анатолием выше), являющихся по отношению к этому вопросу косвенными, а не прямыми. Т.е. это именно мнение, а не научно установленный факт, это важно. Мнение "группы товарищей".

Мне лично, (мое личное мнение), кажется крайне маловероятным, что существуют сколь-либо серьезные климатические отличия между, скажем, севером Пермского края и Вологодской областью. В том смысле, что пчела с севера Пермского края наверняка уж сможет приспособиться к условиям Вологодчины. Наоборот - не уверен, т.к. зима в Пермском крае более суровая. Во всяком случае, вопрос этот для меня лично открыт. Приведение в пример различий между югом и севером Германии - некорректен, не только по тому, что там разница в 800 км по мередиану, а не по широте, а еще и в том, что юг Германии - это горный край, а сравнивать приморскую равнину и горы - очевидно, что это некорректно, не так ли? И немецкий селекционер, опять же, говорил о выводе маток для одних или других условий, он говорил все-таки не совсем о том, о чем говорим здесь мы.

Также - растительность и в Московской, и в Архангельской, и на Вишере кажется примерно одинаковой, по крайне мере на первый взгляд, главный медонос - тот же Иван-чай. На севере нет, правда, липы. Во всяком случае, сомнительно, что отличия радикальны.

Также - разница в погоде (начало весны, первый облет) год от года в одной местности может отличаться гораздо более, чем отличия в один год между разными регионами.

Однако, раз вопрос о существенной разнице пчел разных регионов возник в нашем сообществе, и это мнение подтверждает здесь пчеловод из Башкирии, (тезис о 200 км), то я лично делаю вывод о необходимости сравнительных наблюдений на этот счет. Очень просто: ставим по 10-15 пчелосемей от разных популяций, например, Татышлинской и Вишерской, помещенных на одну пасеку где-нибудь на Вологодчине и Кировской обл., и смотрим. А также, в этот же год, наблюдаем за поведением пчел на материнских пасеках. Однако - по какой методике смотрим, на какие параметры обращаем внимание? У кого какие соображения?

3. Ответы Анатолия проливают свет и на отказ Сергея Игумнова в ответ на мои предложения на вологодской ветке ОПФ. Логика та же.

Своя пчела, пусть даже и не очень чистая СР, считается заведомо лучшей, чем пусть даже чистая, но не своя. (К своей-то "прикипел", а может, и правда отобрал, отселекционировал в течение многих лет, получил удовлетворительные ХПП.) На каких основаниях можно отвергнуть эту чистую другую пчелу? На основании того, что она с другого региона, других вариантов нет.  И вот поэтому заявляется, что есть ЗАКОН, что пчела приспособлена к своему узкому региону. 

Потому что никаких своих наблюдений, т.е. своих экспериментальных, опытных данных не приводится.

Соответственно, отвергалось и предложение поискать возможные резерваты чистой СР в Вологодской обл. (Самому-то Игумнову, надо полагать, такие резерваты известны, нельзя же думать, что он их сам не искал! Так думать невозможно!) Но кто сдаст свои "грибные места"?  Зачем ему чужаки в "своем огороде"?!!  Тем более, что если будут обнаружены другие чистые СР пасеки, то пасека Сергея потеряет свое исключительное положение, которое она занимает в информационном поле на сегодняшний день.

4. Психологическая подоплека мнения о существенной разнице СР пчел разных регионов. Т.е. вот эти МНЕНИЯ, взятые достаточно волюнтаристски, путем неоправданной экстраполяции других высказываний, но вместе с тем правдоподобные, они просто утверждают благостность статус-кво, существующего положения вещей у уважаемых Сергея Игумнова и Анатолия. Соответственно, они делают их абсолютными корифеями в их регионах и делают ненужными какие-то дополнительные действия, которые откровенно тяжелы и затратны.

Т.о., совершенно очевидно, что эти мнения с психологической точки зрения очень выгодны и Игумнову, и Анатолию, и Диме Медведеву.

А другим пчеловодам - они не выгодны, т.к. перекрывают возможность иного развития, кроме как через пчел указанных товарищей.
 
Поэтому - надо провести исследования, исследования адаптационной изменчивости СР пчел разных регионов. (Или как это более грамотно назвать.) Встает вопрос о методике. Чтобы иметь возможность говорить с Анатолием и Сергеем не некорректным методом экстраполяции утверждений, а научно принятым способом - абстрагирования фактов, а не мнений.

Тем пчеловодам, в регионах которых нет чистой СР пчелы, следует искать таковую, в т.ч. и в других регионах, привозить на относительно изолированный пункт в своем регионе, и, поддерживая чистопородность регулярным завозом чистой крови, заниматься далее селекцией и размножением пчелы, выводом пользовательских маток. Это будет пасека второго уровня - использующая генетический материал не своего региона, а привозной. Но во многих регионах другого выбора просто нет. Просто нет, что признает и Анатолий.

Позвольте уточнить, это абстрактные научные рассуждения, или программа действий. Если разработанная программа для некоей ассоциации, то нужны средства, и немалые, и главное ЖЕЛАЮЩИЕ заниматься этим ЭНТУЗИАСТЫ. Попробуйте их построить....

Если у Сергея хватит такта и мужества извиниться прежде всего перед д.Федором и перед форумом, то его амнистируем.
Не хочется ворошить грязь прошлых лет, но Сергей повел себя не должным образом. Он и меня обвинил в предательстве и тоже принял участие в травле д.Федора и меня сразу на нескольких форумах. Я лично переписывался с ним в личке на ОПФ и просил его прекратить скандалить с нами. На последние письма ответа я не получил. Но на некоторых форумах Сергей выложил отдельно взятые обгрызки моих фраз, выдернутые из контекста в попытке дискредитации меня и Федора.
Не знаю, понял, он, или нет, что был неправ? Что его самого могут ославить те "друзья", и что его использовали в своих целях?

Надо обсудить это в админке.  Решим вопрос о разблокировке. В надежде, что Сергей понял, что был неправ и готов извиниться перед Федором, перед форумом. А я восприму это как нормальное поведение и не буду требовать извиняться передо мной.
Знаю, что многие раскольники, покинувшие этот форум, посещают нас в качестве гостей, читают и в курсе событий форума.
Думаю и Сергей читает эти строки.

Чтобы была возможность реально договариваться - нужно общаться, и как? общаться! - если не получается дружелюбно, то хотя бы терпимо друг к другу,  подбирая слова таким образом, чтобы общение продолжалось, а не гасло и не тухло.
Вам неприятно было "получить по мордасам" в Вологодской ветке, однако на башкирском форуме наряду с конструктивом вы раздавали пряники всем, кроме себя. 

Состоявшийся здесь выше разговор о возможных направлениях работ и специализации этих работ по сохранению и селекции показал - что оказывается при желании получается нормально поговорить, подбрасывая в костерок правильные сухие дрова... И такое обсуждение ХОЧЕТСЯ читать, потому что это коллективный разум, а не шоу крутых парней..

Не поверите1 - но мы уже приглашали желающих на Куликовские беседы, приехали с Татарии, Дм.Медведев собирался, но не смог.
Там мы первый раз и поговорили.. Матководы из Татарии, плюс наши Кугейко В. и Кугейко К. , я, УФААМ, еще несколько пчеловодов, плюс А.Николенко, Е. Салтыкова и Л. Гайфуллина.. Р.Ильясов не смог..
Там и решили - надо создавать РААММ.
Не поверите2 , но мы еще раз приглашаем всех желающих. 29 февраля обсудим с учеными в более расширенном составе, возможно будут и переработчики. Скорее всего получим еще раз задание оргкомитету - готовить пакет документов и регистрировать.

Если есть люди - которые уже РЕШИЛИ - что надо создавать организацию - кто им может запретить и какой смысл сейчас кричать о том, "что мы неправильно плывем"?

Собирать на узкоспециализированные конференции можно и нужно, но подготовить консенсусное мнение, собрать больше возможных участников каких-то программ - которые они сами и разработают, да сделать много чего конструктивного  можно без транспортных расходов на редкие встречи - для этого достаточно часть сетевого времени тратить на конструктивные сетевые обсуждения - при условии - что общение будет "без мордасов".

Однако этот факт не говорит об отличиях Ваших пчел, что Ваши пчелы умеют собирать мед преимущественно с малины, а с клевера собирать не умеют, а его - наоборот, что с клеверов - умеют, а с малины - нет! 

Кстати, флороспециализацию показывают даже разные семьи с одной пасеки, давая разный по вкусу мед.

Нет, Фидан, не согласен, что надо молча принимать все унижения и оскорбления. И делать вид, что ничего не произошло. За свои деяния положено отвечать хоть по юридическим, социальным, религиозным и даже по философским законам. Я не прячусь за чужие спины.  И не советую никому. Понимаю, что за все человек должен нести полную ответственность. А когда ищут окольные пути, чтобы не отвечать за свои дела, то нет смысла общения вообще. Кто покинули наш форум, те и раскололи, и создали в противовес кучу своих форумов, пытаясь перехватить инициативу. Пытались использовать сходное с нами название для решения своих шкурных задач.
Кто-то понял бессмысленность своей затеи,  кто-то вынужден приспосабливаться на других форумах. Кто-то вернулся обратно.
А кого-то пришлось заблокировать за недостойное поведение, подлежащее наказанию уже не только по Правилам форума. Считаешь, их надо молча разблокировать и признать их поступки примером образцового поведения? Даже религиозные догмы требуют покаяния, если не наказания, не говоря о других.

Сейчас кому-то нужен кворум для решения общих проблем или решения "шкурных" отдельных дельцов, пытающихся прикрыться обществом как щитом?  Если ставить вопрос, как ты выше, то получается, что все пойдет в дело для получения одобрения и поддержки патриотов СР пчел, лишь бы оформить юридический статус.
  Хочется, чтобы объединились единомышленники, патриоты и просто фанаты СР пчел с чистыми помыслами и чистой совестью.
Один из важных моментов в жизни общества(Социума) - это осмысление своих дел, признание и исправление своих ошибок. Это отражено во всех существующих Законах, по которым живет человеческое Общество. И писаных и не писаных.
Не все осознают для чего, как и кто должны объединиться для решения проблем по сохранению СР пчел.

Эту мечту можно реализовать. Тем более, что маток нужно выводить не для всех одновременно, а по мере продвижения весны по регионам. Это загрузит питомник(питомники?) работой на продолжительное время.  Тогда все смогут иметь нужное количество маток "...именно тогда, когда надо..." .  И не обязательно иметь питомник на самом Юге.
Пока приходится только мечтать о доступных СР матках. Мне по климату больше подходят Тверские, Чувашские, Татарские и Башкирские популяции для обновления крови, т.к. наиболее близкие по климату.

Иван, много говорилось о том, что все это мнения, нет якобы никаких доказательств. Есть мнения мое, есть Ивана, есть Бюхлера. И если придется выбирать между этими мнениями, то я выбираю мнение Бюхлера, подтвержденное вот этим слайдом:

Здесь говориться о том, что фенотип (совокупность характеристик, присущих индивиду) пчелы определяется, по мнению немецких ученых института Кирхайн (а так ли оно на самом деле, может точно сказать лишь Всевышний, но опять же доказать это ему, боюсь, Вам не удастся), на 10-25% генами, и на 75-90% окружающей средой, к которой пчела приспособилась. И именно на этом основании Бюхлер рекомендовал россиянам заниматься своей местной пчелой.
А теперь расскажу о своем небольшом опыте пересылки своих маток в другие регионы:
1. Кугейко В.О. (Башкортостан, 150 пчелосемей) - по ХПП матки оказались примерно на уровне его средней пчелы, скорее даже ниже среднего уровня. Но потомки этих маток оставлены для генетического разнообразия пасеки.
2. Старатель (Новгородская область, 150 пчелосемей) - остался недоволен ХПП, семьи на ринге показали себя хуже всех
3. Пестик (у нас - Пасечник, Омская область, 150 пчелосемей) - остался недоволен ХПП
4. DSИван (Новгородская обл., 300 пчелосемей) - остался недоволен ХПП
5. Игумнов (Вологодская обл., 100 пчелосемей) - пчелосемья вошла в 15% лучших на пасеке
6. БВВ (Ленинградская обл., 30 пчелосемей) - отзывы хорошие, на следующий год приезжал еще за матками
7. д. Фёдор (Ленинградская обл., 40 пчелосемей) - положительные отзывы

Получается, что пчела, отселекционированная в условиях Ленинградской области, лучше себя показывает в пределах Ленинградской и Вологодской областей, т.е. в примерно одинаковых природно-климатических условиях, и это считаю некоторым подтверждением своего мнения и как то еще доказывать его не собираюсь.

На этом разрешите откланяться, и пожелать всем удачи в ваших делах - кому на югах, кому в ассоциации, кому на пасеке...

Не думал, что этот простой тезис так может разозлить. Не понравилось, что нужно иметь чистую совесть и чистые помыслы для того, чтобы объединиться для достижения общих целей? Что в них тебя так сильно взволновало? Это общечеловеческие ценности развивающие цивилизацию и продвигающие науку и технику. Или у тебя какие-то другие цели и задачи?

"...не считать врагами своих же коллег,пчеловодов, которые предпочитают другие породы..."- Конечно, Фидан, надо радоваться, когда эти коллеги ради наживы и нежелания работать с местными пчелами, завозят в ареал естественного обитания СР пчел, таких, от которых через несколько лет полностью исчезнут СР пчелы. А потом возможно и привезенные. Примеры уже есть.
И говорил я выше не о глобальных проблемах, а всего лишь о соблюдении некоторых условий существования общества. И я большую школу жизни прошел, но не изменил политических взглядов, несмотря на меняющуюся политическую обстановку. Трезво осмысливаю, что происходит и не пытаюсь "прогнуться под изменчивый мир".
Я не против любителей других пород, но не в ущерб местным СР пчелам и местным пчеловодам.
Понимаю, твою позицию, но скажу: нельзя быть ласковым и пушистым для всех, это невозможно с точки зрения любой науки или законов.
На специализированных форумах принято общаться на определенные специальные темы, а широкое общение допустимо только в выделенных темах. Как например, в этой теме. В других темах это будет флудом, захламляющим форум. Понимаешь, но тем не менее, хочешь быть хорошим для всех. Так не бывает! Нет однополярного мира и не может быть. Физики, химики и математики давно уже это доказали. А некоторые "друзья",как западные, так и свои, пытаются доказывать обратное.
Остаюсь при своем мнении, что "хочется, чтобы объединились единомышленники, патриоты и просто фанаты СР пчел с чистыми помыслами и чистой совестью". Тогда добьемся успехов в деле сохранения СР пчел!