Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 2


Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 2

Сообщений 31 страница 60 из 1000

1

Ну что много пропало в этой теме (вся вторая часть) из за форсмажора нашего хостинга
Продолжаем

Начало темы здесь

Думаю многих любителей СР пчел интересует вопрос, а на сколько их пчела соответствует стандарту породы. Поэтому и открыл соответствующую тему, в которой постараюсь поэтапно изложить методику определения породности.

Оглавление темы
Порядок позиционирования точек крыла Ссылка
Ещё о позиционировании

Скачать программу ТпсДиг2 для позиционирования точек

крыла и перевода файла в формат tps.  Пост

предыдущие версии программы Карта

Скачать программу Анатолия для определения кубитального индекса .Для примера в ней приведены крылья СР пчелы Куликовского дачника

Версия от (20 января 2013 г)можно здесь http://files.mail.ru/322BB6182BDD4099913EC01E1EA320E4

Версия программы Карт для определения породности по крылу от 3 марта 2013 г Скачать,Эксель,461 Кб Ссылка

http://s3.uploads.ru/t/FfEhB.jpg

Полезные ссылки

Пост

Статья методы измерения крыла

Крыло Среднерусской пчелы

гифка Прозаика:что такое кубитальный индекс

Правильное и неправильное позиционирование точек в программе ТпсДиг2 Ссылка

Как передать координаты точек из файла TPS в программу "Определяем породу" Ссылка

Как сохранить результаты исследований в компьютере Ссылка

Анализ результатов исследований Ссылка

Для чего все это нужно Ссылка

Как подготовить молодых пчел к исследованиям Ссылка
========================================================

Для начала расскажу, как подготовить материал для исследований:

Свернутый текст

Для определения породности необходимо 25-30 правых (если глядеть со стороны брюшка пчелы) передних (больших) пчелиных крыльев наклеить на скотч и сверху заклеить другим слоем скотча. При этом необходимо стараться не допускать сморщивания скотча, а также образования пузырьков воздуха. Затем обрезать лишнее по краям (чтобы липкий слой был закрыт, иначе прилипнет к сканеру), надписать № семьи и отсканировать на хорошем сканере с разрешением не менее 1600 (чем больше - тем лучше)
Понятно, что чем лучше будет скан, тем точнее получите результаты, и не каждый сканер сможет дать желаемое качество. Я пробовал несколько сканеров, делаю на EPSON PERFECTION 1670 в соседнем секторе, но этой модели уже более 10 лет. У меня на столе HP Lazerjet G2410, относительно новенький (3 года), с дополнительными драйверами обеспечивает разрешение 2400, но качество хуже, чем у EPSON. Спецы говорят, что EPSON лучше... Домой купил EPSON PERFECTION V330 Photo

Добавлю цитаты Анатолия с ОПФ

Хотел поделиться своими соображениями: в этой теме много говорилось о том, как определять, какие программы и как использовать, но никто (или я плохо читал) не сказал от том, когда определять.
Считаю, что время определения породы имеет очень большое значение, т.к. в зимнем подморе возможно преобладание пчелок южных пород, как менее зимостойких. А потому лучше этим заняться в весенне-летне-осенний период, и использовать для исследований не подмор, а живых пчелок, как ни прискорбно об этом писать. Весной проверю эти соображения, проведя повторные исследования пчелиных крылышек на трех своих рекордсменах (одна на 58% СР, вторая на 62% кавказянка и третья на 35% карника и 30% итальянка - так показало исследование подмора). Интересно, будут ли изменения, и если будут, то какие?

Как ужиматьфайлы для выкладывания

Обновление от 17 апреля 2013 года новая версия программы Анатолия  с инструкциями

Формула перевода кубитального индекса по Руттнеру в проценты по Алпатову

0

31

indrator написал(а):

Исследовал 2 семьи. Обе кавказянки (Чувашия всегда славилась экспериментами в сельском хозяйстве - массово во 2 половине ХХ века везли кавказянок). Теперь репу чешу... В пчеломагазине предлагают пакеты типа среднерусские, о происхождении молчат, как рыбы. Кота в мешке не хотелось бы покупать. А Башкирия далеко, блин

А если соседям навадящие вопросы позадовать,о миролюбии,хорошей зимовке,и от этих семей подмору попросить на исследования?
Или вообще какую нибудь акцию придумать " определи породу своих пчёл" Среднерусским-обеспечим спрос)))?

0

32

Пчёл написал(а):

А вот Epsonа, который искали

Я брал в ИНЕТ магазине Связной,и малость дешевле,чем в в остальных комп. магазинах.И плюс сейчас ещё плёнки отцифрую,а то лежат,пылятся.

0

33

д.Фёдор
Есть идея поспрашивать у пчеловодов об истории их пчёл. Кто не покупал пчёл, а держит по наследству от предков, то есть шанс. Исторически-то у нас среднерусская пчела была, от Мордовии до урала на север. Но колхозы, конечно, массово сгк завозили.

0

34

http://s3.uploads.ru/t/Khqa5.jpg
[/hide][/spoiler]http://s2.uploads.ru/t/1snoZ.jpg

Отредактировано Алексей 23 (2013-04-04 21:28:33)

0

35

Алексей 23
Расскажите нам про эти крылья.Как то вы без комментов выложили. И что там по сторонам так тщательно замазано белым фотошопом? Нам всё интересно

0

36

д.Фёдор написал(а):

Алексей 23
Расскажите нам про эти крылья.Как то вы без комментов выложили. И что там по сторонам так тщательно замазано белым фотошопом? Нам всё интересно

Не замазано)))))))это я стёр затенение чтобы файл меньше весил,Вопрос следующий : 72+54=126 я не понимаю почему программа не на 100 % раскидывает  и как тут понять результат если в сумме не 100 получается.Я так понял что эта семья 50/50 так????

0

37

д.Фёдор
То вам интерресно а сами молчите

0

38

Алексей 23 написал(а):

Вопрос следующий : 72+54=126 я не понимаю почему программа не на 100 % раскидывает  и как тут понять результат если в сумме не 100 получается.Я так понял что эта семья 50/50 так?

Алексей 23!
Во-первых. Вы работаете с устаревшей версией программы - вот здесь http://www.pchelovod.info/index.php?download=1938 можно скачать последнюю версию, есть там и инструкция по работе. Основное отличие - наличие листа "Анализ", где дана оценка исследуемой пчелосемьи. Вам более не надо думать над целым рядом непонятных цифирек - все сделает программа сама

Во-вторых. Если посмотрите лист "Породы", то там породные диапазоны у разных пород слегка перекрывают друг друга, т.к. в природе нет четкой грани - где кончается одна и начинается другая порода. Если посмотреть на графики 2-4, там это отчетливо видно: часть точек лежит в синей области (СР), часть в коричневой (СГК), а часть и в той, и в другой - поэтому и получается более 100%, т.к. общая область засчитывается и в одну, и во вторую породу.

Ваш пример можно интерпретировать так (смотрим по вероятностной оценке):
С вероятностью 95% все пчелы исследуемой семьи на 54% соответствуют СР породе - эта порода является превалирующей. Это довольно неплохая оценка, уж поверьте мне.
Оценка степени гибридности будет дана на листе "Анализ".

Удачи, Алексей 23! Будут вопросы - обращайтесь еще.

0

39

Anatoly
Спасибо понял

0

40

Всем, кто занимается использованием программы по определению породы! Вам это может быть интересно.

Вчера Пчел попросил помочь разобраться с ситуацией, когда две партии крылышек из одной и той же семьи показывают разные по вероятностной оценке результаты: в одном случае 53%, в другом - 37%
Вот что я ему ответил:

Посмотрел твои расчеты, вот только что. По количествам крыльев они очень похожи: 72 и 76%, а отличаются по вероятностной оценке. Это происходит из-за того, что в том случае, где более низкий процент, выше среднеквадратичное отклонение индексов (СКО).

И всему виной - крыло № 12, на графиках видно, как резко оно выделяется от остальных и "растягивает" красный квадрат доверительного интервала. Если его удалить из расчетов - результаты будут одинаковы.

Советую более внимательно поглядеть на точки этого крыла, может где ошибки... А может пчелка случайно попала... А семейка неплохая, только надо понимать, что такими, как показала программа, от нее будут пчелки и матки, но трутни то будут такими, какова матка-мамка этой матки из исследуемой семьи. Ты знаешь, где мамка? Если да - то изучай ее, если ищешь отцовскую семью.

Вот график с "плохой" точкой (выделена в красный кружок)
http://s3.uploads.ru/t/HRCu3.jpg

0

41

Anatoly написал(а):

Вчера Пчел попросил помочь

Вот ещё 2 егоных скана и тоже от одной семьи.Сканы правда неахти ,при увеличении жилки расползаются ,а точки по пикселям прыгают
http://s2.uploads.ru/t/oVjfK.jpg
http://s3.uploads.ru/t/bo3FQ.jpg

0

42

Может залетная,а может с другой семьи трупик случайно попал.

0

43

dm.medvedev73 написал(а):

Вот ещё 2 егоных скана

Посмотрел свойства первого скана - размер в пикселях 4859 х 755. Размер в дюймах - 4,05 х 0,63. Деля длину в пикселях на длину в дюймах получаем разрешение: 4859 / 4,05 = 1199,8 - т.е. 1200 dpi. С таким разрешением точность результатов будет ±25%, если не хуже... Может и крыло то совсем ни при чем, нельзя с таким разрешение сканировать крылышки, обязательно будет большое СКО и плохой результат.

0

44

Anatoly
    Смотрю показанные  разные крылышки на разных фото и вижу на глаз сколько вмещается коротких линий  -а   в длинной   -б ,у разных пчеловодов.У  Дмитрия  на большинстве крылышек ,в длину длинной линии- б вмещается 2 коротких -а,  .У Алексей 23 в длинную вмещается даже 3 коротких....Анатолий ,можно ли таким образом приблизительно оценивать породность.Понимаю,что точно будет с замерами...но и так видно ,при увеличении  снимка крыла, к какой породе пчела ближе....

Отредактировано pchelhom (2013-04-11 13:43:43)

0

45

Anatoly написал(а):

точность результатов будет ±25%, если не хуже... Может и крыло то совсем ни при чем, нельзя с таким разрешение сканировать крылышки, обязательно будет большое СКО и плохой результат.

Я Валентина об этом предупреждал...У него сканер почему то ненастраивается на большее разрешение, а может ещё ненаучился нужные настройки выставлять.

0

46

dm.medvedev73 написал(а):

а может ещё ненаучился нужные настройки выставлять.

Быстрей всего надо ещё поучиться. Не ругайте сильно чайника в компьютере.  http://i019.radikal.ru/0802/f3/d401bcb531b6.gif

0

47

pchelhom написал(а):

У  Дмитрия  на большинстве крылышек ,в длину длинной линии- б вмещается 2 коротких -а,  .У Алексей 23 в длинную вмещается даже 3 коротких....Анатолий ,можно ли таким образом приблизительно оценивать породность.Понимаю,что точно будет с замерами...но и так видно ,при увеличении  снимка крыла, к какой породе пчела ближе

Приветствую, pchelhom!
Это так просто кажется... На самом деле в среднем у Дмитрия это соотношение составляет 1,57 - это очень хороший индекс! У Алексей 23 тоже неплохой - 1,61. У меня самый плохой - всего 1,70 в прошлом году и 1,67 в этом, однако это не помешало НИИ Пчеловодства дать мне заключение о том, что это пчелы СР породы. И поэтому я утверждаю, что у многих ребят просто отличные пчелы, по индексам.

А теперь поясню - почему так кажется:
- во-первых пчелы все разные, т.к. они происходят от разных трутней - матка осеменяется с 12 - 18 трутнями. Это обстоятельство отчетливо видно на рисунке, который приводил в предыдущем сообщении: индекс меняется от 1,3 до 2,1
- во-вторых эти отрезки очень малы. Так, если все крыло имеет длину около 10 мм (примем точно 10), то длина отрезков составит всего 0,28 и 0,49 мм (взято первое попавшееся крыло, индекс у него равен 0,49/0,28=1,75). Эти отрезки без компьютерного увеличения точно измерить невозможно, хотя и тут, и на ОПФ некоторые говорят, что меряют с помощью лупы. Ничего кроме улыбки эти утверждения у меня не вызывают
- в-третьих - отрезки надо мерить от воображаемых центров пересечения жилок. Даже с помощью лупы с восьмикратным увеличением очень сложно их определить, если не сказать невозможно. И также встает вопрос - чем мерить? Каким инструментом. Необходимость точного измерения покажу на простом примере: есть два отрезка вышеуказанной длиной и индексом 1,75. Если мы ошибемся всего на 0,02 мм, то первый отрезок станет длиной 0,51 мм, а второй - 0,26 мм и индекс будет 0,51/0,26=1,96. Таким образом при ошибке всего 0,02 мм индекс растет на 1,96/1,75=12%. И крылышко из практически среднерусского будет определено как СГК

После таких объяснений думаю у Вас не появится желания бегать с лупой по пасеке, как делают это некоторые на ОПФ, утверждая "СР и так видно...". И может появится желание попробовать специально для этого разработанную программу с довольно подробной инструкцией, ссылку на которые давал выше. Многие освоили, и Вы освоите. Как в армии: не умеете - научим, не желаете - заставим (шутка)

Удачи, pchelhom! Всегда с интересом читаю Ваши сообщения, вот только редковато они бывают...

Отредактировано Anatoly (2013-04-11 21:18:54)

+1

48

Предлагаю ролик-шпаргалку по определению породы по крыльям.

http://static.video.yandex.ru/lite/yarckaev-radik/0111xmdn8y.7204/
скачать можно здесь   http://yadi.sk/d/ugblJFCC40GAa
критика приветствуется   http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

+2

49

Радик СУПЕР !!!  http://www.kolobok.us/smiles/standart/good.gif Мне бы такой ролик полтора года назад...наверное нынче уже вся пасека была бы СР.

0

50

pchelhom написал(а):

Крылышки Прозаика и Георгия рядом бы разместить и пометить линии,которые берутся для КУ.Будет наглядное пособие....

Владимир Васильевич, если вы думаете, что с помощью наглядного пособия или лупы так быстро можно определять породу, то может вам не составит вынести вердикт, для этой пробы? Какие породы и в каком процентном отношении? Давайте сразу протестируем ваш глазомер. Разумеется, если вы сами в этом заинтересованы. http://s3.uploads.ru/t/QkWjw.jpg Удачи.  http://i.smiles2k.net/hello_byby_smiles/1_012.gif

0

51

KudrIgor64 написал(а):

Какие породы и в каком процентном отношении?

            В первом ряду слева-направо  по порядку СР,Карпатака,СГК, карпатка,карпатка,карпатка, СГК,карпатка
            Во втором ряду слева-напрво по порядку  Карпатка,карпатка, СР,карпатка карпатка СГК,карпатка СР карпатка,карпатка
            Как работает мой глазомер? :idea:

0

52

Чего то давно крыльев никто не выкладывал в этой теме...
Вот прислал земляк Дмитрия, посчитаете?
http://s3.uploads.ru/t/RiNLM.jpg
http://s2.uploads.ru/t/VILyc.jpg

Отредактировано Anatoly (2013-04-14 01:48:06)

0

53

radik_47 написал(а):

Предлагаю ролик-шпаргалку по определению породы по крыльям.

Нечего у Вас рабочий стол :D Надо потихоньку пробывать.

0

54

pchelhom написал(а):

Во втором ряду слева-напрво по порядку  Карпатка,карпатка, СР,карпатка карпатка СГК,карпатка СР карпатка,карпатка
            Как работает мой глазомер?

Ну давайте Дмитрия попросим программой обсчитать)))

0

55

pchelhom написал(а):

В первом ряду слева-направо  по порядку СР,Карпатака,СГК, карпатка,карпатка,карпатка, СГК,карпатка
            Во втором ряду слева-напрво по порядку  Карпатка,карпатка, СР,карпатка карпатка СГК,карпатка СР карпатка,карпатка
            Как работает мой глазомер?

Эти крылышки выставлял Анатолий в этом посте.
Дмитрий выставлял результат исследования в следующем посте.
Сам Анатолий представил результат здесь.
Так что, сами можете перепроверить свой глазомер.   http://i.smiles2k.net/hello_byby_smiles/1_012.gif

0

56

д.Фёдор написал(а):

Ну давайте Дмитрия попросим программой обсчитать

Я уж хотел....но действительно

KudrIgor64 написал(а):

Дмитрий выставлял результат исследования в следующем посте

Я перед наклейкой на скотч всегда просматриваю крылья ,что бы гряздые или мятые неклеить , так помоему на глаз определять породу нереально...

0

57

dm.medvedev73 написал(а):

Я перед наклейкой на скотч всегда просматриваю крылья ,что бы гряздые или мятые неклеить , так по моему на глаз определять породу нереально...

Точно!Анатолий уже приводил пример,к чему приводит ошибка в сотых миллиметра.Даже не десяток,а СОТЫХ!Какой тут может быть глазомер,если сканер порой ошибается...

Anatoly написал(а):

Если мы ошибемся всего на 0,02 мм, то первый отрезок станет длиной 0,51 мм, а второй - 0,26 мм и индекс будет 0,51/0,26=1,96. Таким образом при ошибке всего 0,02 мм индекс растет на 1,96/1,75=12%. И крылышко из практически среднерусского будет определено как СГК

0

58

Поделюсь открытием http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif Клейка крыльев на стекло (заготовку) приводит к ухудшению качества сканирования.Видимо крылья плотно прилегают к заготовке,а между заготовкой и стеклом сканера остается большой зазор из за узлов на крыльях.

0

59

У меня что-то начала сбоить программа Анатолия, при выполнии макроса выдает ошибку. Перед отъездом на пасеку переустановил все программы на старенький ноутбук, вот сижу... 
Может кто из новичков захочет обсчитать мой tps-файл? Попробую здесь выложить его и скан для примера.

Загрузка файлов отключена... выдает. А жаль. o.O

Отредактировано lexel (2013-04-14 21:44:35)

0

60

Anatoly написал(а):

Чего то давно крыльев никто не выкладывал в этой теме...
Вот прислал земляк Дмитрия, посчитаете?

А какой земляк , Алексей 23 ?
Вот обсчитал "гр.1"
http://s2.uploads.ru/t/Wc2er.jpg
http://s3.uploads.ru/t/Q1lMt.jpg
Алексей , ты чё досих пор ненаучился ?   http://www.kolobok.us/smiles/standart/punish.gif
http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчел по крыльям 2


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно