Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчелок


Определяем породную принадлежность наших пчелок

Сообщений 421 страница 450 из 971

1

Продолжение темы здесь

Думаю многих любителей СР пчел интересует вопрос, а на сколько их пчела соответствует стандарту породы. Поэтому и открыл соответствующую тему, в которой постараюсь поэтапно изложить методику определения породности.

http://s3.uploads.ru/t/FfEhB.jpg
Оглавление темы

Порядок позиционирования точек крыла Ссылка
Ещё о позиционировании

Скачать программу ТпсДиг2 для позиционирования точек

крыла и перевода файла в формат tps.  Пост

Скачать программу Анатолия для определения кубитального индекса .Для примера в ней приведены крылья СР пчелы Куликовского дачника

Версия от (20 января 2013 г)можно здесь http://files.mail.ru/322BB6182BDD4099913EC01E1EA320E4
Версия программы от 3 марта 2013 г Ссылка

Пост

Статья методы измерения крыла

Крыло Среднерусской пчелы

гифка Прозаика:что такое кубитальный индекс

Правильное и неправильное позиционирование точек в программе ТпсДиг2 Ссылка

Как передать координаты точек из файла TPS в программу "Определяем породу" Ссылка

Как сохранить результаты исследований в компьютере Ссылка

Анализ результатов исследований Ссылка

Для чего все это нужно Ссылка

Как подготовить молодых пчел к исследованиям Ссылка
========================================================

Для начала расскажу, как подготовить материал для исследований:

Свернутый текст

Для определения породности необходимо 25-30 правых (если глядеть со стороны брюшка пчелы) передних (больших) пчелиных крыльев наклеить на скотч и сверху заклеить другим слоем скотча. При этом необходимо стараться не допускать сморщивания скотча, а также образования пузырьков воздуха. Затем обрезать лишнее по краям (чтобы липкий слой был закрыт, иначе прилипнет к сканеру), надписать № семьи и отсканировать на хорошем сканере с разрешением не менее 1600 (чем больше - тем лучше)
Понятно, что чем лучше будет скан, тем точнее получите результаты, и не каждый сканер сможет дать желаемое качество. Я пробовал несколько сканеров, делаю на EPSON PERFECTION 1670 в соседнем секторе, но этой модели уже более 10 лет. У меня на столе HP Lazerjet G2410, относительно новенький (3 года), с дополнительными драйверами обеспечивает разрешение 2400, но качество хуже, чем у EPSON. Спецы говорят, что EPSON лучше... Домой купил EPSON PERFECTION V330 Photo

Добавлю цитаты Анатолия с ОПФ

Хотел поделиться своими соображениями: в этой теме много говорилось о том, как определять, какие программы и как использовать, но никто (или я плохо читал) не сказал от том, когда определять.
Считаю, что время определения породы имеет очень большое значение, т.к. в зимнем подморе возможно преобладание пчелок южных пород, как менее зимостойких. А потому лучше этим заняться в весенне-летне-осенний период, и использовать для исследований не подмор, а живых пчелок, как ни прискорбно об этом писать. Весной проверю эти соображения, проведя повторные исследования пчелиных крылышек на трех своих рекордсменах (одна на 58% СР, вторая на 62% кавказянка и третья на 35% карника и 30% итальянка - так показало исследование подмора). Интересно, будут ли изменения, и если будут, то какие?

Теги: Морфометрия пчёл,морфометрия крыльев,кубитальный индекс,Промеры крыла,порода по крыльям,процент породности,определение породы пчёл

Отредактировано Anatoly (2012-12-22 13:15:21)

+7

421

Из переписки с А. Г. Николенко от 13 сентября.

Алексей
Добрый день, Фидан!
Давайте попробуем продолжить общение. Постараюсь быть более постоянным. Весенние вопросы Вас ещё интересуют? Если да, я их перечитаю и попробую ответить.

Фидан
Добрый день, Алексей.
Давайте попробуем.. Самый интересный вопрос от форумчанина Анатолия я повторю:

".. Лично меня интересует генетический анализ двух семей, которые по морфологическим признакам ближе всего к СР породе. Что касается показателей и точности их оценки - то это полностью на Ваше усмотрение, в соответствии с принятыми стандартами и возможностями лаборатории. Форму оплаты предлагаю самую простую, наложенным платежом: получаю на почте заключение - оплачиваю услугу, через несколько дней денежки у Вас. Цена - в разумных пределах, для меня это не более дохода от реализации меда с одной семьи за исследования двух семей.
Хотелось бы знать Ваши требования к исследуемому материалу, мне известны только требования института Целле, которые привожу здесь http://www.bienenzucht.de/merkmalsunter … stelle.htm (Внизу ссылка на загружаемые документы Word и PDF). Если нужно готовить материал по другому - скажите как и в каком количестве.
С уважением и надеждой на сотрудничество, Анатолий"

   
И другой вопрос немного может не по вашей части, но возможно вы дадите хороший совет - мы нуждаемся в небольшой практической учебной лабораторной работе по морфометрии крыла - даже еще более Уже - по правильной расстановке точек.. К кому можно обратится по этому вопросу? Лабораторная имеется ввиду через интеренет - рисунки вопросы - мы подготовим..

Алексей
Добрый день, Фидан!
1. Стандартный ДНК-анализ на породную принадлежность обойдётся в 500 рублей за 1 семью. Более тонкие изыски (выделение особого породного типа, паспортизация породы) требует дополнительного обсуждения. Материал нужен в виде 10 рабочих пчёл, помещённых в спирт (в крайнем случае в водку). Для удобства пчёл можно предварительно заморозить, но не заливать кипятком! Хранить до отправки в морозилке. Пересылка возможна по почте по адресу 450054 Уфа, проспект Октября, 71, ИБГ, А.Г. Николенко

2. Классическую морфометрию знают в любом сельхозвузе. Учебные лаборатории по компьютерной морфометрии пчел (по жилкованию) мне не известны. Где-то в Москве на этом пытаются зарабатывать, но учить они никого не будут. Мы за это направление пока не брались. Ещё недавно оно было мало перспективным, но, похоже, времена меняются. Если этой зимой освоим, дам знать.

+2

422

Anatoly написал(а):

Ну вот и пожили, и уже видим кое-что, и лично меня это кое-что очень даже радует и обнадеживает

Anatoly, поздравляю. Очень здорово, что проводятся исследования дочек от вашей матки. Надеюсь, история будет иметь продолжение. Будем ждать новостей.

0

423

Фидан написал(а):

Стандартный ДНК-анализ на породную принадлежность обойдётся в 500 рублей за 1 семью

Практически даром, по цене 1 кг меда. Определяя породу по крылышкам трачу на семью 2 часа своего драгоценного времени. Так что буду брать пробы и отсылать, благо я уже имею черновое представление, кто есть кто, и посылать буду только подающих надежды... Насколько понял, возражений по поводу оплаты наложенным платежом не было?

Фидан написал(а):

Anatoly, поздравляю. Очень здорово, что проводятся исследования дочек от вашей матки. Надеюсь, история будет иметь продолжение. Будем ждать новостей.

Спасибо. Тоже надеюсь.

Отредактировано Anatoly (2012-09-20 23:08:24)

0

424

Anatoly написал(а):

Насколько понял, возражений по поводу оплаты наложенным платежом не было?

Я тоже так понял.
Действительно - цена для такого анализа очень доступная. Думаю что это очень хорошая возможность, может ошибаюсь, но по -моему - для пчеловодов такая возможность появилась впервые.
Причем, допускается возможность обсуждения и более "тонких изысков (выделение особого породного типа, паспортизация породы) ".. Наука с нами..  Остается только работать, все инструменты доступны.
Мне пока анализировать нечего, но на следующий год думаю воспользоваться такой возможностью.
Лишь бы не выстроилась очередь..  http://www.kolobok.us/smiles/standart/secret.gif

0

425

Фидан написал(а):

Наука с нами..  Остается только работать, все инструменты доступны

Сегодня отослал пробы пчелок из отводков с молодыми матками-дочками от СР Ленинградской популяции. Скоро увидим, что и как скажет наша отечественная генетическая наука.
А 5 октября на семинаре в С-Пб попытаюсь с немцами передать пробы пчелок от матери для исследования в немецкой лаборатории. Это мой последний шанс, т.к. на заявление Главе областной ветлаборатории о выдаче разрешения на пересылку в Германию проб пчел почтой РФ после 4-х месячного молчания получил устный ответ через работника районной ветстанции: у нас есть свои лаборатории, пусть в них и исследует, а если так хочется в Германии - пусть везет туда сам...

Отредактировано Anatoly (2012-09-29 14:21:39)

0

426

Anatoly написал(а):

Сегодня отослал пробы пчелок

Тоже очень интересно, как всё получится.. Думаю многим интересно.. Будем ждать новостей.
Попробую сообщить Николенко об отправке пробы..

Anatoly написал(а):

получил устный ответ через работника районной ветстанции

Вот это и есть чинуши... Их то вот как пробить...

0

427

Фидан написал(а):

Попробую сообщить Николенко об отправке пробы..

Алексей Николенко получил сообщение от отправке.
Волнуюсь, все таки первый раз в первый класс..

0

428

Только что был в переписке с Рустемом Ильясовым, пробы Анатолия еще не дошли, как только дойдут - он сообщит..

0

429

Пробы Анатолия уже в лаборатории  А. Николенко.

17 октября 08:50:43

Алексей
Добрый день, Фидан!
Пробы из Питера получил. Поставил в очередь на выполнение.

0

430

Anatoly написал(а):

А 5 октября на семинаре в С-Пб попытаюсь с немцами передать пробы пчелок от матери для исследования в немецкой лаборатории. Это мой последний шанс, т.к. на заявление Главе областной ветлаборатории о выдаче разрешения на пересылку в Германию проб пчел почтой РФ после 4-х месячного молчания получил устный ответ через работника районной ветстанции: у нас есть свои лаборатории, пусть в них и исследует, а если так хочется в Германии - пусть везет туда сам...

Анатолий-расскажите нам о своих впечатлениях от семинара.Удалось пробы передать?

0

431

Anatoly написал(а):

Можно не обрабатывать все заново, а в ТПСДИГ открыть файл координат TPS, а он в свою очередь откроет файл с крылышками.

Анатолий,ещё бы была возможность стирать все точки разом,для повторной работы.

0

432

mickhail,  попробуйте так..

http://s1.uploads.ru/t/gFKJa.jpg

0

433

д.Фёдор написал(а):

Анатолий-расскажите нам о своих впечатлениях от семинара.Удалось пробы передать?

На пробы не удалось получить разрешения, поэтому не рискнул передать законопослушным немцам. Но мед от "темной лесной" под названием "Набоковский" вручил, каждому по литровке. Перевел наклейку на немецкий и при вручении как мог попытался объяснить, что это за мед. Надеюсь - попробуют...
Что же касается семинара - то организаторы просили пока особо не распространяться - надеются на дисках покрыть убытки. Ну а впечатления хоть отбавляй - приехали болеющие за дело специалисты, знающие и не стесняющиеся без прикрас рассказывать о своей работе и ее результатах. Читали очень увлеченно, вот это фото одно чего стоит (читает Ральф Бюхлер):http://s1.uploads.ru/t/ONbIy.jpg
Остальное - потом.

0

434

Фидан написал(а):

mickhail,  попробуйте так..

Фидан,большое спасибо!А то по всем крыльям ползал.И ещё один вопрос,хочу скан крыльев из tps закачать на форум для проверки своих расчётов,но увы не выходит.

0

435

Это результаты проверки пойманого в этом годуhttp://s1.uploads.ru/t/47BCv.jpg
роя.Хотелось бы знать какая тварь завезла
к нам СГК?

0

436

СГК завозили много и долго.. 

Но у вас ведь всего два крыла, это мало.. Если даже это точно крылья кавказянок - это ведь не значит, что семья СГК..

mickhail написал(а):

скан крыльев из tps закачать на форум для проверки своих расчётов,но увы не выходит.

Скан крыльев загружается как картинка.. Если вы имеете в виду файл с нанесенными точками - то его на форуме разместить не получится.. Мы в таких случаях пересылаем друг другу по имейлу -почте..

Можно попробовать так..  Откройте ваш тпс файл Блокнотом, скопируйте содержимое, вставьте в сообщение - и тут же вставьте скан крыльев..

Тпс файлик выглядит примерно так:

LM=16
534.00000 677.00000
832.00000 665.00000
660.00000 661.00000
578.00000 655.00000
659.00000 605.00000
695.00000 588.00000
722.00000 590.00000
646.00000 525.00000
510.00000 362.00000
809.00000 400.00000
635.00000 362.00000
559.00000 349.00000
647.00000 307.00000
689.00000 294.00000
716.00000 301.00000
650.00000 223.00000
IMAGE=Два_крыла.JPG

0

437

Я нашел в Уфе фирму с хорошим сканером и мне всего за 30 рублей отсканировали один образец крыльев с разрешением аж в 4800 на 4800!..
Красота!..   http://www.kolobok.us/smiles/standart/dance4.gif

Только радость была недолгой.. Файл с менее 30 крыльями весит 38 мегабайт.. Мой ноут его открывает и ..  "балдеет"..  видимо любит морфометрию и наслаждается..  Виснет..

И вот..  его и по почте не передашь..  Придется или оперативку покупать, или искать более современную "тачку".. http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/hysteric.gif

0

438

Фидан написал(а):

образец крыльев с разрешением аж в 4800 на 4800!

Я нашел на работе и сканировал аж на 9600. ACD открывает - красота! Но TPSDIG больше чем 3200 не переваривает, можете и не пытаться - это предел данной программы.

0

439

Фидан написал(а):

Придется или оперативку покупать, или искать более современную "тачку"

У братишки ноутбук посовременнее моего - так там и скан не вешает комп и tpsDig2 глотает скан и ставить точки - одно удовольствие. Братишка пока дал машинное время только попробовать одно крыло - но ведь работает!..

Позже вставлю скан точек..  что-то Мозилла глючит..

Anatoly написал(а):

Но TPSDIG больше чем 3200 не переваривает, можете и не пытаться - это предел данной программы.

Может раньше так было,  а теперь прога обновлена?..  Ведь проглотил 4800..   http://www.kolobok.us/smiles/standart/dntknw.gif

0

440

http://s3.uploads.ru/t/H4NTe.jpg
это расчёты Анатолия,а это моиhttp://s2.uploads.ru/t/4HNjW.jpg
и возникает вопрос-какая сволоч тащит всё что бы загубить РУССКУЮ ПЧЕЛУ?

Отредактировано mickhail (2012-11-05 19:05:29)

0

441

Фидан написал(а):

теперь прога обновлена?..  Ведь проглотил 4800..

Фидан,только комп тащится от такого объёма инфы.Сам пытался скан делать на 3600,грузил около полу часа.

0

442

mickhail написал(а):

только комп тащится от такого объёма инфы

Ну да..  А что делать?..  Микроскоп подороже - тоже бы хорошо, но  тогда глаза будут "тащится"..

Фидан написал(а):

Пробы Анатолия уже в лаборатории  А. Николенко.

    17 октября 08:50:43

    Алексей
    Добрый день, Фидан!
    Пробы из Питера получил. Поставил в очередь на выполнение.

От Р. Ильясова - 4 ноября.

Пока нет возможности завершить весь анализ пчел из Питера, так как анализируем большую выборку в срочном порядке. Но уже ДНК питерских пчел выделена.

0

443

Фидан написал(а):

От Р. Ильясова - 4 ноября.

    Пока нет возможности завершить весь анализ пчел из Питера, так как анализируем большую выборку в срочном порядке. Но уже ДНК питерских пчел выделена.

Спасибо за информацию, Фидан. Жду результатов. Не скажу, что с нетерпением - но жду... Интересно же!

0

444

Anatoly написал(а):

Жду результатов. Не скажу, что с нетерпением - но жду... Интересно же!

Anatoly, мне тоже очень интересно, также жду..  Новость о результатах  будем ждать от вас.. 

Кстати, этой осенью группой  форумчан с башкирской ветки ОПФ встречаемся с А.Николенко и Р. Ильясовым в их лаборатории..  Договорились с ними об экскурсии к ним..  Если всё срастется - постараемся подготовить отчет о проделанной работе..  А.Николенко выразил готовность ответить на вопросы пчеловодов на этой встрече..  Можно задавать - а мы их там озвучим..

0

445

Прочитал наконец всю тему. В чем то удалось разобраться, но возникли вопросы и некоторые соображения.
Почему для раннего экспресс исследования КИ семьи не использовать трутней. Конечно они не привязаны к семье и гуляют сами по себе. Но если поставить трутнеловку в момент их вывода и первого облета, то в ней будут трутни только из данной семьи.
КИ трутней среднерусских пчел еще более выражен,  чем у рабочих пчел. Но зато он будет полностью отражать наследственность матки, и только её, ведь трутни выводятся из не оплодотворенных яиц. Не имея микроскопа и сканера, просто через лупу просмотреть крылышки и приблизительно определить КИ семьи. И уж потом отбирать для исследования перспективные по признакам среднерусских. Думаю что применимо на маленьких пасеках.
Возможно до этого уже давно дошли и успешно применяют пасечники, просто нигде не видел в работах по исследованию КИ.
Теперь прошу критиковать, чтобы понять, где я заблуждаюсь. http://i019.radikal.ru/0802/f3/d401bcb531b6.gif

0

446

Пчёл написал(а):

Почему для раннего экспресс исследования КИ семьи не использовать трутней

Так немцы так и делают, для определения породы требуют по 60 пчелок и трутней. Если у Вас есть возможность для отсылки материала на исследования в Германию - это было бы отлично! У меня на это не хватило сил, времени и нервов...

0

447

Anatoly написал(а):

Если у Вас есть возможность

Мне пока вообще нечего отсылать. В самом начале отбора, и в лучшей семье не больше 35% СР. Но я смотрел через лупу, так что реально может и меньше.
Вся надежда что удастся приобрести породных маток. Надеюсь на Игумнова, и на Вас.

0

448

Пчёл написал(а):

Не имея микроскопа и сканера, просто через лупу просмотреть крылышки и приблизительно определить КИ семьи.

Вместо лупы и сканера можно использовать   ...http://www.bresser-russia.ru/products/bresser_junior_8852200/
Вывод изображения прямо на экран монитора!

Отредактировано БВВ (2012-11-25 14:47:40)

0

449

Пчёл написал(а):

Вся надежда что удастся приобрести породных маток.

Один из вариантов приобретения здорового материала, это обмен плодными матками с успешным пчеловодом! Естественно после проверки на породность, с последующим выводом маток -дочерей!Это малозатратно и позволяет использовать эффект гетерозиса , плюс меньше шансов занести на свою пасеку забугорные болезни!

0

450

Пчёл написал(а):

Вся надежда что удастся приобрести породных маток. Надеюсь на Игумнова, и на Вас

Да, у Игумнова теперь есть семейка, ничем не хуже моей, я ему советовал отослать от нее пчелок в НИИ Пчеловодства - уверен на получение положительной экспертизы о принадлежности пчелок СР породе. Но, похоже, у него интерес к моей пчеле пропал - последней была информация о заинтересованности пчелками из Красноярской области - там есть уникальная пасека, по которой из 30 присланных проб все 30 были признаны соответствующими СР породе без какой-либо примеси СГК и др. Экспертиза выполнена в НИИ Пчеловодства. По поводу этих пчелок я ему высказал мнение - что уж лучше пусть карнику завезет из Германии - она будет более местной, чем пчела, привезенная из сердца Сибири.
Что же касается меня - то пока Вы такого желания не высказали.

0


Вы здесь » Среднерусские пчёлы—форум пчеловодов. » Определение пород пчёл,описания пород » Определяем породную принадлежность наших пчелок


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно