Вообще то Инбридинг не так то просто получить в обычных условиях. При помощи И.О можно этого достичь .Имбридный материал очень ценен для селекции но сохранить его очень трудно по тому как любому имбриденгу предшествует Имбридная депрессия пчелиной колонии (семьи) .Потому в природе пчел это явление очень редкое. Резистентность пчел падает очень сильно и семья погибает очень быстро. 
Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам
Сообщений 91 страница 120 из 199
Поделиться912017-03-09 23:09:44
- Участник
- Откуда: Киев
- Зарегистрирован: 2016-10-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 82
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+12/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1971-01-26]
- Провел на форуме:
1 день 18 часов - Последний визит:
2017-10-30 22:51:15
Поделиться922017-03-10 15:01:31
Олег Стрельчук написал(а):
Вообще то Инбридинг не так то просто получить в обычных условиях. При помощи И.О можно этого достичь .Имбридный материал очень ценен для селекции но сохранить его очень трудно по тому как любому имбриденгу предшествует Имбридная депрессия пчелиной колонии (семьи) .Потому в природе пчел это явление очень редкое. Резистентность пчел падает очень сильно и семья погибает очень быстро.
Очень правильное замечание. Майеру бы в уши. Но ведь и так не услышит.
Будет продолжать говорить про бесценный инбридинг.
Если человек в своем пчеловодном детстве не переболел "инбридингом" - пчеловод-матковод из него уже не выйдет.
Даже в те, далекие в прошлом, инбридинговые времена, получение инбредных линий было занятием архи трудозатратным и времязатратным, а потому эти времена и канули в прошлое.
Тем паче, что и выгоды от инбридинга (даже от тесного!) - с гулькин нос.
Потому что линии, полученные с помощью инбридинга - не имеют продолжения.
Матка кончилась - кончилась и линия. И все труды коту под хвост.
Опять заводи мороку на неск лет для получения очередной головной боли.
Поделиться932017-03-10 15:47:05
Палыч написал(а):
Тот же Пушкин - гетерозис!
Из пчеловодства примеров нет.
Выходцев эфиопских кровей и сейчас хватает в России, но что-то "гетерозис Палыча" не срабатывает.
Поделиться942017-03-10 20:18:20
- Модератор
- Откуда: г. Тюмень, Тюменская обл.,
- Зарегистрирован: 2013-08-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 759
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+16/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 50 [1973-10-03]
- Провел на форуме:
11 дней 11 часов - Последний визит:
2019-12-26 17:01:17
Гетерозис штука сложная. И думаю мы не всё в этом понимаем.
Полагаю, относительно человеческих популяций вредные последствия гетерозиса не срабатывают (если они вообще есть). Практически все человеческие популяции имеют в разной степени смешанное происхождение. И имеет ли смысл говорить о смешанном происхождении, если все произошли от одной митохондриальной Евы и Адама.
С пчёлами всё сложнее.
Поделиться952017-03-12 18:12:07
Палыч написал(а):
Тем паче, что и выгоды от инбридинга (даже от тесного!) - с гулькин нос.
Все уши прожужжал Палыч про летальные, полулетальные гены, но единственный способ избавиться от них именно инбридинг. Достаточно вбить в поисковик Инбридинг или инцухт и читай про инбридинг и при разведении животных ( особенно собак) и в растениеводстве. Все разжевано. Читай Палыч! Если изобрел другой способ выявления своих любимых летальных и полулетальных генов, то Нобелевская обеспечена
Палыч написал(а):
Матка кончилась - кончилась и линия. И все труды коту под хвост.
Неоднократно слышу эту глупость- или человек не знает, что такое линия или просто сотрясает воздух, а поэтому и страдают коты у Палыча от его трудов.
Отредактировано майер (2017-03-12 18:14:19)
Поделиться962017-03-12 22:02:33
- Активный участник
- Откуда: Тверская обл.
- Зарегистрирован: 2012-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3695
- Уважение: [+94/-10]
- Позитив: [+77/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 50 [1973-11-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 5 дней - Последний визит:
2022-03-26 19:32:18
майер написал(а):
то Нобелевская обеспечена
Вы наверное со шнобелевской попутали 
Палыч написал(а):
Матка кончилась - кончилась и линия.
Гы ... 
А то что у этой матки могут быть сестры этой же линии это не считается ??? ЛИНИЯ - это вообще то не одна матка ...
Хоть бы в ГОСТЕ почитал , раз уж больше негде , что такое линия ...
ГОСТ 25629-2014 Пчеловодство. Термины и определения пункт 63
Поделиться972017-03-15 17:58:20
Чтобы не сильно пугаться инбридинга в пчеловодстве и понять его пользу для восстановления СР следует ознакомиться со следующей достойной статьей по этой теме:
http://cyberleninka.ru/viewer_images/15286148/f/1.png
http://cyberleninka.ru/viewer_images/15286148/f/2.png
Отредактировано майер (2017-03-15 18:00:00)
Поделиться982017-03-27 18:17:47
dm.medvedev73 написал(а):
ЛИНИЯ - это вообще то не одна матка ...
И это правильно. Как пример- родословная маток 22 линии.
Семья 296- 4 поколение, происходит от матки 266 трутни от этой же матки (Х266).
Семья 266- 3 поколение матка от 118, трутни от нее же (х118)
Дважды примененный инбридинг позволил закрепить лучшие черты основательницы линии.
Все семьи происходящие от 266 в этом году отцовские. Материнская 188, к которой прилита кровь другой линии (Х63). И пойдет 5 поколение 22 линии.
Номер семьи на синем фоне- семья промерена. Предстоит еще 13 промеров. Цвет меток для этой линии синий- независимо от года рождения матки.
Есть более развитые линии (5 поколений) и менее развитые.
Отредактировано майер (2017-03-27 18:54:53)
Поделиться992017-03-30 14:14:38
dm.medvedev73 написал(а):
Гы ... А то что у этой матки могут быть сестры этой же линии это не считается ??? ЛИНИЯ - это вообще то не одна матка ...
Хоть бы в ГОСТЕ почитал , раз уж больше негде , что такое линия ...
ГОСТ 25629-2014 Пчеловодство. Термины и определения пункт 63
майер написал(а):
И это правильно. Как пример- родословная маток 22 линии.
Прежде чем ссылаться на свое "гостовское" образование, не мешало бы хоть чуть-чуть подумать, почитать нужные книги о том, КАК именно создаются линии и ЧЕМ они отличаются от чистопородных, но "НЕЛИНЕЙНЫХ" пчел.
А также что такое МАТКА-РОДОНАЧАЛЬНИЦА линии и как она создается.
А также ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ создаются линии - не от широты души "селекционера", а скороспелости для.
Просто нежелание и неохота заниматься более длительной и трудоемкой массовой и индивидуальной селекцией. Всего то.
По простонародному такая селекция зовется "тяп-ляп".
Что касаемо твоего собственного термина "сестры этой же линии", то и начинающему понятно, что это банальные т.н. F-ки. Может пора таки "селекционеру" отличать эфку от родоначальницы?
Какое имеют отношение эфки к родоначальнице линии??
Если бы было все так просто, как у цитируемого "селекционера", то давным давно было бы все пространство СССР/России было забито предложениями о продаже СР маток.
А воз то - и ныне там!!
Вообщем, нет никакого желания продолжать разбирать приводимые нелепости доморощенных "селекционеров"-инструментальщиков... Читайте и не позорьтесь, в книгах все есть.
Вместе с нижеприведенным майером-инбридинговедом...
Который еще более того, не отличает термины родословные от ПРОИЗВОДНЫХ, и умудряется эти термины поменять местами.
Хоть бы сам глянул на стрелки в содранной им же у кого то схеме.
А у майера даже само время имеет обратный ход!!
Он может и из дворняг сотворить чистопородку - правда, лишь языком.
Зачем такому "знатоку-селекционеру-инструментальщику" тратить время на поиск хороших генов...
Эх, пацаны... судя по вашим словам, вы же должны давно всю Россию засыпать чистопородными СР матками, а вы вместо этого клавиатуры протираете попусту!
Как только вам не надоело тратить столько своего лишнего времени...
------------------------------------------------------
Кстати, а куда вы подевали немало лет создаваемую т.н. "приокскую" породу??
Куда подевалась т.н. 77 линия?
Или кроме плагиата чужого (такого же и такими же) вы ни на что не сподобились?
Поделиться1002017-03-30 14:19:29
майер, dm.medvedev73
То что вы любители ТОЛЬКО ПИСАТЬ, НО НЕ ЧИТАТЬ, говорит хотя бы тО, что вы оба пропустили мимо ушей пост Олега Стрельчука, он тут в начале страницы. Что б вы не мучились поиском, даю ссылку:
Общие вопросы селекции.Вопросы к генетикам
Поделиться1012017-03-30 18:39:29
Палыч написал(а):
Просто нежелание и неохота заниматься более длительной и трудоемкой массовой и индивидуальной селекцией. Всего то.
Как Ваша трудоемкая и длительная массовая и индивидуальная селекция приведет к чистопородности? Долго и упорно, имея заведомо не чистопородный материал, как средневековый алхимик получить золотую пчелу? Удачи в Вашей уверенности!
Палыч написал(а):
что вы оба пропустили мимо ушей пост Олега Стрельчука
Олег Стрельчук написал(а):
Имбридный материал очень ценен для селекции
Так я с ним и согласен. И ценность его в том, что чистопородность СР может быть восстановлена и применением данного метода селекции.
Палыч написал(а):
А у майера даже само время имеет обратный ход!!
Замедлять могу, ускорять могу но обратно еще не пробовал.
Палыч написал(а):
в книгах все есть.
В любой из biblos есть все про пчел и про селекцию?
Поделиться1022017-03-31 07:46:07
майер написал(а):
Как Ваша трудоемкая и длительная массовая и индивидуальная селекция приведет к чистопородности? Долго и упорно, имея заведомо не чистопородный материал, как средневековый алхимик получить золотую пчелу? Удачи в Вашей уверенности!
Как - да очень просто.
Вот если бы ты кроме как протирать клавиатуру умел бы еще и читать, то прочел бы, что это ВЫ С ДИМОЙ занимаетесь такими вещами, т.е. разведением в "себе".
А я каждый год практически, беру для разведения самые лучшие гены в заповеднике, причем только из тупиковых пасек, где в принципе нет посторонних генов.
Сколько уже писал об этом.. но ведь ты читать то не приучен.
майер написал(а):
Так я с ним и согласен. И ценность его в том, что чистопородность СР может быть восстановлена и применением данного метода селекции.
Т ы считаешь себя хитрым, разрывая пост и цитаты.
А по сути это и не хитрость. А признание своей некомпетентности. Олег писал:
Олег Стрельчук написал(а):
сохранить его очень трудно по тому как любому имбриденгу предшествует Имбридная депрессия пчелиной колонии (семьи) .Потому в природе пчел это явление очень редкое.
И статьи про инбридинг писаны такими же писаками, подобными тебе.
Могу добавить, что в природе инбридинг ВООБЩЕ НЕБЫВАЕТ, чтобы ты знал на будущее.
Почитай в букварях, что же это за чудо такое, манящее несведущих - ИНБРИДИНГ.
И почему сие явление не заложено самой природой в пчелосемью.
майер написал(а):
Замедлять могу, ускорять могу но обратно еще не пробовал.
Не можешь это понятно.
Но ведь тужишься, корчишься, приводя схему СО СТРЕЛКАМИ, ВЗЯТУЮ ИЗ ДОМЫСЛОВ СЕБЕ ПОДОБНЫХ...
Ведь ты же без понятия, где, как и когда получали эту самую 22ю линию.
У тебя то по глупости в схеме ПРОДОЛЖЕНИЕ СЕЙ ЛИНИИ!!
майер написал(а):
В любой из biblos есть все про пчел и про селекцию?
Не учи пчеловодство по библиям. Так неучем и помрешь.
Учи по ПТУшным букварям хотя бы.
Поделиться1032017-03-31 07:52:26
Из двух инбредных семей - из одной маток, из другой трутней - получают матку - родоначальницу линию.
Или неск маток. При помощи ИО между прочим. И будет жива эта линия, пока живы эти матки.
Потому что - как бы вбить это в твою головку - ИНБРЕДНЫЕ ИСХОДНИКИ НЕДОЛГОВЕЧНЫ!!!!!
А в них вложен огромнейший селекционный труд!!!
----------------------------------------------------------------
Хочешь новую линию - начинай все с начала и трать на это годы и годы...
Поделиться1042017-03-31 08:37:34
Палыч написал(а):
А я каждый год практически, беру для разведения самые лучшие гены в заповеднике, причем только из тупиковых пасек, где в принципе нет посторонних генов.
Анализ ДНК или промеры или ...слово "в принципе" все заменяет.
Палыч написал(а):
ВЗЯТУЮ ИЗ ДОМЫСЛОВ СЕБЕ ПОДОБНЫХ...
Ведь ты же без понятия, где, как и когда получали эту самую 22ю линию.
Если Вы знаете где, тогда покажите. Уж не в Катманду ли?
Палыч написал(а):
ИНБРЕДНЫЕ ИСХОДНИКИ НЕДОЛГОВЕЧНЫ!!!!!
А неинбредные вечны? Больше конкретики, Палыч, а воды и похожего на нее киселя слишком у Вас много и крупные буквы показывают это (текст более русским не становится от этого).
Отредактировано майер (2017-03-31 08:45:37)
Поделиться1052017-04-10 17:11:09
майер написал(а):
Анализ ДНК или промеры или ...слово "в принципе" все заменяет.
Если Вы знаете где, тогда покажите. Уж не в Катманду ли?
А неинбредные вечны? Больше конкретики, Палыч, а воды и похожего на нее киселя слишком у Вас много и крупные буквы показывают это (текст более русским не становится от этого).
Отредактировано майер (2017-03-31 12:45:37)
Спор серьёзный но не оправдан. Я могу ошибаться учился давно ( инбридинг-близко родственное скрещивание. Применялось при выведении Орловского рысака.)Но пчелы не животные и близко родственное скрещивание даже если у вас одна семья и вы с неё увеличиваете пасеку почти невозможно. Человек куда залезет всё портит, с природой воевать себе дороже. Против экспериментов связанных с меж породным скрещиванием .
Поделиться1062017-04-11 06:58:35
Серге написал(а):
Я могу ошибаться учился давно
Серге написал(а):
Но пчелы не животные
Вы ошиблись, пчёлы это животные.
Поделиться1072017-04-11 16:12:14
Sergey63 написал(а):
Вы ошиблись, пчёлы это животные.
Если пчёлы животные то я испанский лётчик.
Поделиться1082017-04-11 18:11:10
Серге написал(а):
Sergey63 написал(а):
Вы ошиблись, пчёлы это животные.
Если пчёлы животные то я испанский лётчик.
И куда только судьба не забрасывает испанских лётчиков, даже в Красноярский край. Если же говорить серьёзно, то вам как человеку, получавшему когда то образование, должно бы быть известно, что словом "животные" в научной классификации биологических видов называется одно из "царств"(это термин такой).
Кроме царства животных есть ещё царства растений, грибов, вирусов и бактерий. Так куда вы отнесёте пчёл?
Поделиться1092017-04-11 18:12:30
- Модератор
- Откуда: г. Тюмень, Тюменская обл.,
- Зарегистрирован: 2013-08-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 759
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+16/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 50 [1973-10-03]
- Провел на форуме:
11 дней 11 часов - Последний визит:
2019-12-26 17:01:17
Серге написал(а):
Если пчёлы животные то я испанский лётчик.
Животные это ведь не только те, что с рожками и кушают травку 
Пчёлы относятся к животным в плане отношения к биологическому царству. Помните со школьного курса "Царство растений", "Царство животных" ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Животные
Поделиться1102017-04-11 18:13:29
- Модератор
- Откуда: г. Тюмень, Тюменская обл.,
- Зарегистрирован: 2013-08-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 759
- Уважение: [+19/-0]
- Позитив: [+16/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 50 [1973-10-03]
- Провел на форуме:
11 дней 11 часов - Последний визит:
2019-12-26 17:01:17
Сергей опередил меня в ответе.
Поделиться1112017-04-11 18:50:07
- Администратор
- Откуда: Омская область
- Зарегистрирован: 2013-01-07
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2049
- Уважение: [+66/-5]
- Позитив: [+95/-16]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1971-06-15]
- Провел на форуме:
2 месяца 3 дня - Последний визит:
Вчера 08:46:04
musrenat написал(а):
Пчёлы относятся к животным в плане отношения к биологическому царству.
царство - животные
тип - членистоногие
класс - насекомые
отряд - перепончатокрылые
семейство - пчелиные
род - Apis
вид - медоносная пчела.
Поделиться1122017-04-11 19:12:49
АНДРЕАНО написал(а):
царство - животные
тип - членистоногие
класс - насекомые
отряд - перепончатокрылые
семейство - пчелиные
род - Apis
вид - медоносная пчела.
Ну 5 балов. Я думал что меня поняли правильно. В общем тогда так,млекопитающие и насекомые.
Поделиться1132017-04-11 20:42:50
Sergey63 написал(а):
И куда только судьба не забрасывает испанских лётчиков,
Я немного тоже "испанский летчик" и на бытовом уровне выразился бы как Серге. И я когда-то пожил в Красноярском крае- может это влияет.
Поделиться1142017-04-11 21:53:22
- Активный участник
- Откуда: Тверская обл.
- Зарегистрирован: 2012-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3695
- Уважение: [+94/-10]
- Позитив: [+77/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 50 [1973-11-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 5 дней - Последний визит:
2022-03-26 19:32:18
Хорошо тут 
весело 
Поделиться1152017-04-12 03:46:24
Sergey63 написал(а):
И куда только судьба не забрасывает испанских лётчиков, даже в Красноярский край. Если же говорить серьёзно, то вам как человеку, получавшему когда то образование, должно бы быть известно, что словом "животные" в научной классификации биологических видов называется одно из "царств"(это термин такой).
Кроме царства животных есть ещё царства растений, грибов, вирусов и бактерий. Так куда вы отнесёте пчёл?
Конечно у нас тут аномальная зона. 
А пчелы инопланетные существа.
Отредактировано Серге (2017-04-12 03:49:34)
Поделиться1162017-04-12 21:02:52
- Активный участник
- Откуда: Екатеринбург
- Зарегистрирован: 2012-03-06
- Приглашений: 0
- Сообщений: 189
- Уважение: [+10/-1]
- Позитив: [+13/-3]
- Пол: Мужской
- Возраст: 49 [1974-11-27]
- Провел на форуме:
11 дней 17 часов - Последний визит:
2019-04-29 12:18:42
Серге написал(а):
Но пчелы не животные и близко родственное скрещивание даже если у вас одна семья и вы с неё увеличиваете пасеку почти невозможно.
Невозможно из-за того что вокруг есть другие семьи или по каким-то другим причинам?
Поделиться1172017-04-12 22:41:27
- Активный участник
- Откуда: Тверская обл.
- Зарегистрирован: 2012-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3695
- Уважение: [+94/-10]
- Позитив: [+77/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 50 [1973-11-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 5 дней - Последний визит:
2022-03-26 19:32:18
Серге написал(а):
А пчелы инопланетные существа.
Я знаю . Только тсссс ! 
Пусть это и дальше будет тайной .
Пчелолюб написал(а):
Невозможно из-за того что вокруг есть другие семьи или по каким-то другим причинам?
Генетика , мать её , сложная штука ...
Когда прочитал это -
Трутень производит сперматозоиды путем митоза (он и так уже весь гаплоидный, куда ему редукционно делиться), все сперматозоиды трутня получаются совершенно одинаковые, они несут весь его трутневой генотип. Стало быть, родство между трутнем и потомством составляет 100%.
Если предположить что СГК матку покрыл ВСЕГО один СР трутень , то все пчелы будут рождаться от этой матки СР породы . Откуда ж гибридные то пчелы тогда берутся ? Нескладушки какие то 
Цытата от сюда - http://www.bio-faq.ru/zzz/zzz017.html
Поделиться1182017-04-12 23:15:13
- Участник
- Откуда: Киев
- Зарегистрирован: 2016-10-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 82
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+12/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 53 [1971-01-26]
- Провел на форуме:
1 день 18 часов - Последний визит:
2017-10-30 22:51:15
При первом межпородном кроссе гены получаются 50-50%.А дальше как карта ляжет .Только при последующих кроссах надо смотреть в группах сестер.По другому пока не как.
Поделиться1192017-04-12 23:49:52
- Активный участник
- Откуда: Тверская обл.
- Зарегистрирован: 2012-07-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3695
- Уважение: [+94/-10]
- Позитив: [+77/-2]
- Пол: Мужской
- Возраст: 50 [1973-11-11]
- Провел на форуме:
2 месяца 5 дней - Последний визит:
2022-03-26 19:32:18
Олег Стрельчук написал(а):
А дальше как карта ляжет
Читая такие слова теперь всегда вспоминается книга о селекции бакфаста ...
Так там умело людям засирают мозг что гибрид между гибридов это порода . Хорошо что не все в это верят .
Поделиться1202017-04-14 05:29:55
dm.medvedev73 написал(а):
Я знаю . Только тсссс ! Пусть это и дальше будет тайной .
Генетика , мать её , сложная штука ...
Когда прочитал это -Если предположить что СГК матку покрыл ВСЕГО один СР трутень , то все пчелы будут рождаться от этой матки СР породы . Откуда ж гибридные то пчелы тогда берутся ? Нескладушки какие то
Цытата от сюда - http://www.bio-faq.ru/zzz/zzz017.html
dm.medvedev73 написал(а):
Я знаю . Только тсссс ! Пусть это и дальше будет тайной .
Генетика , мать её , сложная штука ...
Когда прочитал это -Если предположить что СГК матку покрыл ВСЕГО один СР трутень , то все пчелы будут рождаться от этой матки СР породы . Откуда ж гибридные то пчелы тогда берутся ? Нескладушки какие то
Цытата от сюда - http://www.bio-faq.ru/zzz/zzz017.html
Одна отдельна взятая семья вокруг нет никого. И семь начинает роится но близкородственного скрещивания не будет, так устроена природа, а вот при инструментальном осеменении это возможно. Генетика наука сложная и ошибок не прощает. Нескладушки скорее всего матка имела помесь .Поэтому я и предлагаю определять породу матки по трутню.
